Epress.am Новости из Армении
Я бы хотел предпослать нашему разговору с Ерджаником Казаряном небольшую историю. Первоначально я хотел сделать серию интервью с активистами компартии из регионов — мне было интересно, чем живет коммунистическое движение, если оно живет. При этом я вовсе не планировал общаться с первым секретарем ЦК — я никогда не сталкивался с руководителями больших организаций, и мне трудно было представить, как мы могли бы найти общий язык. Однако когда я позвонил по контактному номеру КПА, чтобы узнать номера телефонов региональных активистов, меня перенаправили к Ерджанику. Он очень удивился, что я собираюсь брать интервью у рядовых коммунистов, не переговорив с ним и не получив соответствующее разрешение; через некоторое время он все-таки согласился связать меня с коммунистом из Ванадзора; а еще через некоторое время он отозвал свое согласие и пригласил в партийный штаб в Ереване. Офис КПА, как объяснил мне Ерджаник, находится возле российского посольства.
В своей риторике вы часто обращаетесь к прошлому. И я как человек, никогда не живший ни в СССР, ни в Армении, хотел бы, чтобы вы рассказали о партии как бы с чистого листа. Расскажите, какую цель ставит перед собой ваша организация?
Цель нашей партии, как и всех коммунистических партий, особенно на постсоветском пространстве — это прийти к власти и установить социалистический строй. Мы считаем капитализм, который восторжествовал во всех постсоветских республиках, губительной системой. И поэтому, придя к власти, мы хотели бы восстановить Советский Союз.
Последние тридцать лет показали, что лучшую жизнь обеспечивает система, где все стратегические отрасли находятся под контролем государства. Тогда люди будут жить хорошо, как это было в Советском Союзе.
Да, сегодня Коммунистической партии очень тяжело. С одной стороны, выросло поколение, которое не видело советского строя, социалистической государственности. С другой стороны, нет у нас уже и профсоюзов, потому что фабрики и заводы разорены. Таким образом, рабочего класса, нашего основного электората, не существует как такового.
Ерджаник Казарян на пикете у российского посольства в Ереване. 4 марта 2022 года. Источник
То есть вы стоите за полную национализацию крупной и средней промышленности? Или просто социальное государство устроило бы вас?
Социалистический строй — это само собой социальное государство. Конечно, стратегические отрасли должны быть под непосредственным контролем государства, надо национализировать недра и все остальное. Даже в США и Великобритании, хотя мы не принимаем этих англосаксов, тоже много чего национализировано и принадлежит государственным компаниям.
Расскажите, пожалуйста, как вы представляете себе этот процесс перехода от капиталистической экономики к государственной. Для этого вы планируете прийти к власти на выборах?
У нас в уставе написано именно так — прийти к власти через выборы. Но мы, конечно, прекрасно понимаем, что в этой стране прийти к власти через выборы не получится — надо по-другому. Мы будем участвовать и в выборах, хотя без особых надежд — выборы проводят власть имущие, чтобы остаться у власти.
Если вы демократически или как-то иначе придете к власти и решите национализировать крупные предприятия, месторождения — то собственники воспротивятся. На кого вы планируете опереться в таком случае?
Когда создадим средний класс, мы будем опираться на него и на рабочий класс. Это написано и в нашем уставе, и так следует из нашей идеологии.
То есть вам надо сначала создать какое-то социальное государство, пусть капиталистическое, но которое позволит сформировать средний класс, а затем уже оно поставит вопрос о национализации?
У нас в уставе написано, что мы принимаем и частную собственность тоже.
Я просто пытаюсь понять этапы, через которые вы хотите провести государство.
А сколько этапов прошел социализм в России — от капитализма к социализму в отдельно взятой стране? Сегодня мы берем за образец китайскую модель, где есть и частная собственность, но стратегические отрасли под контролем государства, и контрольный пакет акций важнейших предприятий находится у него в руках.
Конечно, частные предприятия можно оставить, чтобы они конкурировали с другими формами: например, будут колхозы, совхозы и фермы — у кого лучше получится? Итак, мы будем опираться на китайскую модель, хотя советский опыт нам тоже важен — и коллективизация, и индустриализация, это все было правильно и мы это тоже будем проводить.
Но китайская модель получилась в результате отхода от плановой экономики, через частичную приватизацию, а перед вами стоит другая задача — перейти от капиталистической экономики к частично плановой. Вопрос в том, как вы будете отбирать собственность.
Мы будем не только отбирать, но создавать сами. Главное чтобы стратегические отрасли стали государственными. А так, кое-что можно и частным делать.
Вы говорили, что вы хотели бы опираться на рабочий класс. Как вы работаете с его представителями, с низовым активом?
Мы всегда опирались на рабочий класс, но сейчас его как такового нет. Есть офисные работники, и они тоже находятся в зависимом положении от работодателя. Мы пытаемся донести нашу точку зрения разными методами — в интернете, на сайте, на фейсбуке.
Как вы оцениваете свой рейтинг?
Я не могу назвать конкретную цифру, но мы в любом случае должны были проходить барьер на выборах — раньше он был 5%, сейчас 4%. А последние три-четыре года мы не принимали участия в выборах, так как для этого нужно заплатить взнос 10 млн драмов. На следующих будет 8 млн, но это все равно много.
Есть ли у вас какая-то статистика, сколько у вас сторонников?
Большинство наших сторонников находятся не в Армении. Наши сторонники работают в России и других странах. Мы уверены, что нынешняя ситуация неизбежно сдвинет электорат влево. В районах нас хорошо принимают, особенно после того, как они поняли, как их использовала сначала одна власть, потом другая, третья. Они поняли — все равно лучше было при советской власти. Сейчас 1–2% хорошо живут, остальные доживают. У нас за чертой бедности уже почти 40% населения.
Вы сказали, что в Армении практически нет профсоюзов. За те несколько месяцев, что я пробыл в Армении, я слышал по крайней мере о двух стихийных забастовках: одна была на шахте, другая на стройке. Это же хорошая почва для строительства боевого профсоюза. У вас есть такое направление работы в партии?
У нас и проработки, и идеи есть. Но после развала Советского Союза все отношения в стране — денежные. Люди принимают в участие в чем-либо только тогда, когда видят в этом выгоду.
Ерджаник Казарян (на втором плане, за флагом) на шествии 1 мая 2022 года. Источник
Но вы могли бы, допустим, оказывать юридическую поддержку работникам в случае трудовых конфликтов.
У нас нет возможности находить юристов и платить им деньги.
Наверно, есть какие-то идейные юристы, которые готовы иногда работать бесплатно?
Я не видел идейных юристов — может, либеральные есть, но не коммунисты. Хотя у нас есть несколько, но этого очень мало.
А среди ваших однопартийцев нет юристов, специалистов по трудовому праву?
Несколько есть, и вообще у нас много чего есть, люди разных профессий. Но сейчас каждый заботится о себе. Людей довели до того, что каждый пытается хотя бы как-то содержать свою семью. Думать о чем-то начинают лишь те, у кого есть достаток, либо те, кому уже совсем нечего терять. Такова капиталистическая система: две-три тысячи должны работать, чтобы один человек разбогател и хорошо жил.
А какие-то просветительские мероприятия, кружки вы устраиваете?
Конечно, этим надо бы заняться, но сейчас у нас другие трудности. Мы укрепляем партийные организации и поддерживаем акции, связанные с армяно-российскими отношениями. Как раз вчера прошло мероприятие в поддержку российской армии, союзных отношений. Сейчас ведь прозападники подняли большую антироссийскую кампанию.
А как вы считаете, возможен ли социализм в отдельно взятой Армении?
Большинство считают, что пока коммунисты не пришли к власти в России, в других странах тоже не придут. Но это не значит, что мы не должны бороться — мы должны делать свою работу и ускорить общее движение, помогать России.
Почему именно в России? Может коммунисты придут к власти в какой-нибудь другой стране?
Где? Понятно, есть Китай. Еще такое может быть в Латинской Америке, но это слишком далеко от нас. А на Западе коммунисты разве когда-нибудь приходили к власти? Там ведь социал-демократы.
А в чем для вас отличие социал-демократической модели и китайской? И там, и там частная собственность и большая доля государства.
Социал-демократия — это буржуазный строй.
Дело ведь не в названии․ Вот вы хотите сильного государства и социальных гарантий, и социал-демократы о том же говорят.
Они, конечно, лучше решают социальные вопросы, чем правые и либералы, но все равно они сторонники частной собственности. Даже социалисты, которые пришли к власти в Европе, например, в Испании — чем они отличаются от правых, либералов, рыночников?
А скандинавская социал-демократия?
Норвегия взяла хорошее от советского строя — образование, социальные права, но в шведской модели от социализма одно название.
Социальных гарантий там намного больше, чем в Китае.
Посмотрите на население Швеции и население Китая. Одно дело — содержать несколько миллионов людей, другое — полтора миллиарда.
Армения по этому параметру ближе к Швеции.
По своему менталитету мы — азиатская страна, или евразийская. Как и Россия.
То есть для ваших избирателей понятнее китайский опыт?
Конечно, те, которые стремятся в Европу — им ближе будет шведский социализм.
Если вернуться к России — там у власти вовсе не коммунисты, при этом некоторые коммунисты подвергаются преследованиям. Вы же выступаете за сотрудничество с нынешним правительством России.
Конечно, для нас на первом месте — КПРФ. Но мы с Россией — сегодня там одна власть, завтра будет другая. Конечно, нам не хотелось бы, чтобы к власти в России пришли либералы-западники — они были у власти в 1990-х, и мы видели, что они сделали со страной. Но мы были с Россией с XVIII века, находились когда-то и в составе Российской империи. В ельцинские времена мы были противниками Ельцина — но все же и тогда Армения была с Россией. Спасение Армении только в России — это история показывает и доказывает. Это земля, политая кровью армянского солдата — и русского солдата. Ни американец не пришел сюда воевать, ни француз, ни немец — только Россия.
В последнее время, судя по новостям, очень многие армяне недовольны реакцией ОДКБ на агрессию Азербайджана в отношении суверенной территории Армении. Всплыла еще история с оружием, за которое России было заплачено еще в 2021 году, но оно до сих пор не привезено.
Что касается контракта, у меня нет достаточной информации об этом, оставлю это без комментариев. А насчет ОДКБ — это понятно. Армения находилась в ОДКБ и получала оружие или бесплатно, или по внутренним ценам. А кто мешал Армении покупать оружие в других местах — у Иордании, у Китая, у Индии? Есть деньги — иди покупай.
Россия столько всего дала… Понятно, что сейчас они уже так не могут — идет специальная военная операция, и кое-что там поменяется, мобилизацию объявили1.
Ерджаник Казарян на акции в поддержку российской армии. 20 сентября 2022 года. Источник
А все-таки, как вы оцениваете бездействие ОДКБ во время последнего нападения Азербайджана?
ОДКБ правильно все сделала. ОДКБ решает вопросы не военным способом, а политико-дипломатическим.
В Казахстане решали военным.
Они просто войска ввели — а что они там, воевали, что ли? С кем воевали?
Не воевали, но войска подняли. Почему же сейчас не подняли?
Тут надо понимать менталитет. Некоторые члены ОДКБ — мусульманские страны, и я не хочу лезть в эти вопросы, но не думаю, что Казахстан пошел бы воевать с Азербайджаном. Или вот вспомним 2018 год — тогда руководителем ОДКБ был армянин Хачатуров, он имел авторитет в ОДКБ, они его сняли, потом судили. Было сделано много неправильных шагов. Надо помнить, что Америка в покое не оставит Армению. Она хочет оторвать Армению от России: вот как только у России случились неудачи в Харьковской области — Азербайджан сразу напал на Армению. Здесь хотели открыть второй фронт, чтоб России было еще тяжелее. Но Россия остановила этот конфликт дипломатическим путем, что признают даже Папа Римский и один американский сенатор.
Они столько хорошего нам сделали, а один раз не помогли из-за трудной ситуации — значит все, надо рвать отношения? История показала, что мы останемся одни против 80-миллионной Турции. Что мы будем делать? Надо реалистично на это смотреть. Это временные трудности, не надо падать духом. Конечно, было бы хорошо, чтобы восстановили Советский Союз, чтобы мы жили братскими народами.
Как в идею братских отношений вписывается, например, эпизод, когда Россия забрала у Армении множество активов за долги? И теперь Россия зарабатывает на армянской инфраструктуре.
Я считаю, это было правильно — мы не могли тогда вернуть долги. Все равно большинство этих предприятий сейчас работает и приносит прибыль Армении. Любое государство поступило бы также. А что, американцы в других странах не забирают себе предприятия в счет долгов? Я думаю, лучше пусть Россия это сделает, чем Америка или Британия.
Трудно себе представить, чтобы СССР забрал бы, например, у Монголии железные дороги за долги.
СССР — это другое. Тогда было социалистическое государство. Сейчас Россия — это капиталистическое государство, другой подход, другое мышление. Эти предприятия же все равно не работали, а сейчас железные дороги работают, «Газпром-Армения» работает, заводы работают, все платят налоги, дают рабочие места. Я думаю, это не самый плохой вариант. Если бы не было России, была бы Турция или Британия. Для нас, коммунистов, лучше б чтобы была Россия. Конечно, хорошо бы, если бы мы сами обеспечили работу этих предприятий, но у них таких возможней не было тогда, да и сейчас нет.
Хорошо. Еще я хотел спросить у вас про СКП-КПСС, союз коммунистических партий постсоветского пространства. Все, что я смог найти об их деятельности в интернете — только информацию о съездах. Конференция, которая у вас была перед интервью — тоже по линии СКП-КПСС?
Да, мы хотим к столетию создания Советского Союза в этом году провести мероприятие «СССР — великая страна» — конкурс среди детей и подростков и другие мероприятия.
На заседании присутствовали товарищи по СКП, депутаты Государственной думы. Последний раз очно мы собирались в июле, сначала на заседании Исполкома СКП-КПСС, потом мы все вместе с Геннадием Андреевичем поехали в Казань, проводили Форум дружбы народов. А до этого мы больше двух лет мы не встречались из-за пандемии — только видеоконференции.
А так — работаем, обмениваемся мнениями по техническим и организационным вопросам, помогаем друг другу по части агитации.
Ерджаник Казарян на акции у российского посольства в Ереване. 1 мая 2022 года. Источник
А какие направления совместной работы у вас есть? Только конференции, или, например, статьи друг друга переводите?
Да, вот в следующем номере нашей партийной газеты будет статья Геннадия Андреевича, где он подробно разъясняет, почему КПРФ поддерживает специальную военную операцию, а то некоторые сомневаются.
Кроме того, когда мы проводим мероприятия, то информацию о них, фотографии публикуют на сайте СКП и иногда — на сайте КПРФ.
Выделяет ли СКП-КПСС какое-то финансирование своим членам?
И по нашему партийному уставу, и по законам нашей страны не разрешается получать финансирование из-за рубежа. Мы работаем только за счет взносов и пожертвований. Хотя, конечно, если очень трудно — нам подставляют плечо. СКП старается, чтобы партиям не было так трудно в нынешней ситуации.
Ерджаник Казарян спрашивает российских антивоенных активистов, пикетирующих российское посольство, где они были восемь лет. 9 мая 2022 года. Источник
Есть ли у вас какая-то связь с компартией Азербайджана — по линии СКП-КПСС или непосредственно? Мне рассказывали, что после 44-дневной войны была идея встречи между коммунистами двух стран для урегулирования конфликта.
Обе партии входят в состав СКП-КПСС. После войны мы не встречались из-за пандемии, а на летних очных мероприятиях этого года от их партии не было представителей, но мы видимся на видеоконференциях СКП. По поводу войны у нас до сих пор не было случая поговорить, и хотя раньше мы хотели это устроить — уже поздно, война закончилась. Однако если народная дипломатия сможет что-то решить, мы могли бы и сейчас попробовать встретиться в рамках СКП.
Есть ли в рамках СКП какая-то идея, как прийти к консенсусу по поводу армяно-азербайджанского конфликта?
Задумка такая была, но пока это не претворили в жизнь. И дай бог, чтобы это не понадобилось в ближайшее время — чтобы не было опять обострения.
А известно ли, какая у Компартии Азербайджана позиция по этому поводу? Они поддерживали свое правительство в этой войне?
Я не слышал их комментариев и не буду говорить за них.
Спасибо вам за интервью.
Пожалуйста. Хочу еще раз подчеркнуть позицию Компартии Армении — мы поддерживаем специальную военную операцию на Украине против фашизма и нацизма. Мы укрепляем армяно-российские отношения, как бы не было тяжело России и Армении. Мы проармянская партия, и мы считаем, что быть проармянским — значить быть вместе с Россией.
Наш полководец, наш земляк Баграмян, когда его спросили, почему ты в сапогах и шинели по пустыне ходишь, отвечал — «Я в сапогах и шинели по пустыне хожу, чтобы вы армянами остались».
Алеша Рогожин
1 Интервью было записано 21 сентября 2022 года.