Epress.am Новости из Армении
Писатель, публицист, бывший сотрудник МИД Армении Аракел Семерджян и журналист Юрий Манвелян обсуждают в студии Epress.am ситуацию, сложившуюся после сбития азербайджанскими ВС вертолета МИ-24 в Нагорном Карабахе.
— Сбит вертолет, погибли люди. В какой плоскости находятся соразмерные этому шаги – дипломатической или сугубо военной?
— Представьте международную реакцию в случае, если бы это сделала армянская сторона. По моему, у нас есть военный потенциал для того, чтобы сбить вертолет, однако мы не имеем никакого политического потенциала для принятия ответных мер.
— То есть сбить мы можем, но потом нам не отвертеться.
— Да. Сбить можем, а оправдаться — нет. Соверши мы подобное первыми, знайте, что реакция международного сообщества была бы совершенно иной, а не такой беззубой, мягкой, как и в случае с Сафаровым. Потому что если бы мы предприняли какой-нибудь адекватный шаг в связи с Сафаровым, знайте, что реакция была бы ужасной, и все международное сообщество обвинило бы нас в героизации убийцы, экстрадиции. Так же и в этом случае. Это уже политическая плоскость. Давайте отделим военную от политической. Военный потенциал у нас есть, но международные игроки не зависят от армянского фактора настолько, чтобы им не хватило смелости предпринять что-либо против Армении, соверши она преступление. На самом деле, Азербайджан совершил преступление. Это военное преступление. Три дня под этим давлением со стороны международного сообщества армянской стороне не удается вернуть трупы трех этих ребят. Сложно представить более слабую дипломатическую позицию. Это позор. Если ты не можешь вернуть трупы ребят, как тебе удастся принять адекватные меры и суметь выйти сухим? Мы уже сказали, что речь не о военной стороне вопроса. Это позор с точки зрения государственности. То же самое произошло и в случае с Сафаровым. Всему миру известно, что он убийца. Он убил спящего человека. Но тебе не хватает международной политической силы, чтобы навязать миру свои права. Существуют тысячи судов, тысячи средств, при помощи которых можно оказать давление на Азербайджан или международное сообщество, чтобы хотя бы опозорить Азербайджан. Армении даже опозорить не удается. Это уже связано не только с дипломатией, но и с информацией, настолько она слаба. Государственные армянские СМИ заняты подавлением внутренней аудитории. Меня могут подвергнуть острой критике, но неважно: я не слежу за работой армянских медиа, так как знаю, что они вещают. Сейчас я слежу за реакцией азербайджанских и международных СМИ, как и в случае с Сафаровым. Информация прямо противоположная. Наше бахвальство на государственном уровне по поводу того, что мы возьмем Баку, сделаем одно, другое, совершенно не отражает действительности. Или что международное сообщество оказывает давление. Вы можете мне сказать, какое давление есть в этом вопросе? Я его не видел. Заявления каких-то американских сенаторов — это не давление со стороны Госдепа. Самое ужасное во всех заявлениях — это то, что призывы адресованы обеим сторонам. Причем тут обе стороны? Какое отношение Армения имеет к преступлению Азербайджана?
видео с русскими субтитрами
— В конце концов, речь о безопасности людей. Сейчас безопасности живущих в Нагорном Карабахе людей, вне зависимости от того, что там живут только армяне, угрожает большая опасность или они в безопасности? Сегодня, когда Армения заявляет, мол, конечно, Нагорный Карабах никогда не будет частью Армении или Армения не признает независимость Нагорного Карабаха… Но промежуточный статус, при помощи которого людям можно будет объяснить, что, люди, мол, это территория со спорным статусом. На месте азербайджанского дипломата я спрошу «ты, посол Франции или России, можешь показать мне на карте, с какой части границы я не имею права стрелять?». Где эта граница?
— Вернемся к вопросу о степени безопасности. С военной точки зрения безопаснее, потому что границы установлены дальше, и ВС Азербайджана могут предпринять военные действия с большим трудом, чисто физически. Но с политической точки зрения мы находимся в более небезопасной ситуации, чем 5, 10, 15 лет назад. Потому что, если в то время была какая-то четкость, какой-то процесс, до 98 года что-то обсуждалось, то сейчас происходит только имитация переговоров и сохранение статус-кво. Для Армении существует основной вопрос, и политический, и дипломатический: на руку ли Армении статус-кво? Азербайджан или Армения становятся мощнее за время статус-кво? Если мы найдем ответ на этот вопрос, ответ на остальные механически откроется. А сравнивая экономические, военные показатели, мы можем увидеть, кому на пользу работает статус-кво. Тем самым механически узнаем ответ и на вопрос о безопасности.
— Не пренебрегают ли здесь вопросом безопасности населения в пользу вопроса о силе и слабости? То есть выходит, что если Армения сильна, житель Карабаха в большей безопасности, если слаба, значит, ему угрожает опасность. Не может ли безопасность человека рассматриваться в качестве высшего приоритета?
— В политике безопасность человека вообще не рассматривается в качестве приоритета. Только с позиции силы. На сегодняшний день России хватило силы для присоединения Крыма. Теперь международное сообщество смирилось, есть санкции, но с этим смирились. Завтра Российская Федерация ослабнет, не сумеет удерживать Крым, как не может полностью удерживать Донецкую и Луганскую области, механически международное сообщество перейдет на другие стороны. Да, для правозащитников человек является высшей ценностью, но в политике — это аксиома — все рассматривается с позиции силы.
— Не знаю, каков объективный критерий силы, то есть я – журналист, по-моему, если в Армении будет развиваться свобода слова, значит, она сильнее. Всегда ли безопасность армянского населения предполагает опасность, угрожающую другой нации? На сегодняшний день существует версия о том, что карабахский вопрос решен. Говорят, вопрос решен, он самоопределился.
— Это способ закрыть глаза на реальность. Единственным способом обеспечения безопасности Армении является решение вопроса Карабаха. Режимом прекращения огня, временными призывами международных сил безопасности не обеспечить. Без решения карабахского конфликта безопасность невозможна. Поставьте себя или я поставлю себя на место азербайджанцев. Их поколения не знают, что исторически Арцах был армянской территорией. В школе они учили, что это азербайджанская территория, а армяне пришли и захватили.
— Вопрос в следующем: армянская территория предполагает, что на ней не должны жить азербайджанцы, а азербайджанская территория — что там не должны жить армяне?
— Это другой вопрос.
— Есть ли другой вариант, не знаю, называть ли его армянским или азербайджанским, который не предполагал бы этнической чистки? Существует ли такой вариант?
— На сегодняшний день подобного варианта не существует.
— Можно ли решить карабахский вопрос таким образом, чтобы там не жили азербайджанцы или не жили армяне?
— Я этого не вижу. Я вижу один вариант: и азербайджанцы должны жить в Карабахе, в том же количестве, какое было до войны, и армяне должны жить в Шаумяне, Геташене, в том же Баку, чтобы армяне не рассматривались в качестве людей, которых можно безнаказанно убивать. В регионе это возможно. Это было. Почему вы удивляетесь? 70 лет во времена СССР армяне и азербайджанцы жили вместе, были незначительные конфликты, но 70 лет жили. И до этого тоже. Сколько армян сейчас живет в Турции? Около 70 тысяч. Сколько их было до 1915 года? Армяне и турки жили вместе примерно десять веков, были какие-то этнические проблемы. А по поводу того, что эти народы не живут вместе в течение 30 лет — так будут. Проблем нет.
— Все примеры проживания бок о бок не предполагали суверенитет Армении или суверенитет Азербайджана. Проблема возникла, когда они стали суверенными. Хочу сказать, если мы не будем ставить под сомнение независимость Армении, можем ли мы снова обеспечить это совместное проживание? Предполагает ли это государственность Армении? Обязательна ли империя…
— Нет, мы можем и сами. Империи заинтересованы в том, чтобы доказать людям, что друг с другом они жить не могут, они должны нас держать, как хозяева сдерживают собак, чтобы те не растерзали друг друга. Единственным выходом для Армении является демократия. Если у нас будет демократия, мы станем обсуждать все вопросы открыто. То, о чем мы сейчас говорим, — отражение демократии. Тягаться с Азербайджаном в закрытом режиме мы не можем. Приведу простой пример. Почему нужно, чтобы мы были более демократичными? Сейчас население Арцаха говорит, что не может жить в составе Азербайджана, потому что он проводит этнические чистки, они недемократичны, безнаказанно убивают людей. Если в Армении происходит то же самое, она теряет козырь, с которым может сказать миру «народ Арцаха тянется к Армении, хочет быть независимым, потому что здесь более демократичны».
— Потому что выборы честные…
— Есть справедливость, потому что человек стремится к справедливости. Если ты выбираешь из двух тираний, у тебя нет аргумента для представления миру. А наша задача заключается в том, чтобы и Серж Саргсян, и правящая партия, хотят они того или нет, пусть потеряют свою власть, чтобы понять, что у нас нет альтернативы демократии. Для спасения Арцаха нужна демократия. Не то мы однозначно соответствуем Азербайджану, той же пропагандой, теми же политзаключенными, стрельбой в народ после выборов. Мы ничем не отличаемся от Азербайджана, если мы не демократичны. С демократией механически решатся все вопросы. Мир станет отличать нас от Азербайджана. Сейчас не отличают. Азербайджанец ты или армянин – без разницы. А тогда они уже будут отличать, потому что ты говоришь с ними на равных. Как мы отделили государства Средней Азии от Беларуси, России или, предположим, Кенигсберга-Калининграда? Он находится в сердце той же Европы. Те же русские, проживающие сегодня в Прибалтике, — совершенно иные люди. Их стали отличать, потому что они живут в иных обществах. Если и мы будем жить в другом обществе, нас также станут отличать. Как в мире стали отличать Грузию после прихода к власти Саакашвили? В России до сих пор не отличают нас, кавказцев. Но на Западе грузин стали отличать. Нас пока нет.