Epress.am Новости из Армении
Армения будет гарантированно страдать тем больше, чем дольше там находятся российские войска. Такое мнение в передаче “Диссидентская кухня” высказал советский диссидент, российский правозащитник, журналист и общественный деятель Александр Подрабинек, отвечая на вопросы руководителя Хельсинкской ассоциации Армении Микаэла Даниеляна.
источник нарушения прав человека всегда власть
— За последнее время понятие “правозащитник” несколько дискредитировало себя в России. Я говорю о России, это может быть и шире. Мне как-то неловко, когда меня называют правозащитником. Правозащитники -это кремлевские всякие организации, советы, круглые столы, которые там вместе с властью что-то устраивают. Я стараюсь немножно дистанцироваться от этого определения. С ними-то я не имею никаких дел. Когда мажут всех одним словом, то становится немного неуютно. Бороться за то, что вот я правозащитник, а вы – кремлевские коллаборационисты, у меня нет ни сил, ни желания. Хотят называть себя правозащитниками, пусть называют. Тогда я буду немного по-другому называться.
Я против того, чтобы люди, которые защищают права человека и имеют возможность защищать их по-настоящему, занимались паллиативной деятельностью — ненатуральной, подкремлевской. Они весьма зависимы от власти. Это очень опасная ситуация, потому что источник нарушения прав человека – это всегда власть. Защищать права человека и контактировать с властью, иметь с ней общие дела – возникает конфликт интересов. Нельзя одновременно защищать права человека, противопоставляя себя власти, и в то же время входя с ней в довольно близкие отношения. В этом смысле существование таких советов – это больше лукавое, больше картинка, чем защита прав человека. Хотя, наверное, должны быть и люди, которые занимаются и этим. Я бы не стал называть их правозащитниками и делать из них образец правозащитной деятельности.
— Москва поддерживает сепаратизм в Украине. Как долго Россия может существовать в таких условиях?
— Это не ограничено, нет никаких временных рамок для этого. Россия — традиционно агрессивная страна, внешняя экспансия всегда была одной из главных составляющих ее политики. Она всегда росла вширь, присоединяя к себе новые области, новые территории, новые земли. Так до сих пор продолжается.
— В Армении стоит российская военная база. Все три президента Армении говорили, что они пришли наш защищать. Можешь представить ситуацию, когда четвертый президент скажет [россиянам] все, ребят, спасибо, уходите. Они уйдут?
— Нет. Армения будет страдать, гарантированно будет страдать тем больше, чем дольше будут оставаться в ней российские войска. Я хочу напомнить, что инструменты аннексии были довольно одинаковые, по крайней мере, в истории двадцатого столетия. Например, в Литве, Латвии и Эстонии по договору 39-го года были учреждены советские военные базы с контингентом в 25 тысяч красноармейцев, а в Литве – 20 тысяч. И летом 40-го года, когда поступил соответствующий приказ из Москвы, они способствовали беспорядкам, мятежу, свергли национальные правительства, и уже в августе эти республики были присоединены к Советскому союзу – это роль военных баз. То же самое было в Крыму – и, кстати говоря, те же 25 тысяч человек военного контингента: в феврале начались беспорядки в Крыму и в марте он уже стал российским. Какая численность российского военного контингента в Армении?
— Пять тысяч.
— Вам будет в пять раз легче с этим справиться.
— У нас в пять раз меньше республика.
— Это тоже верно. Российская помощь похожа на помощь рэкетира: она приходит к бизнесмену и говорит “я буду тебя защищать”. А от кого ты будешь меня защищать?. От внешних врагов. У меня нет внешних врагов. Нет, так будут. Вот посмотри – у тебя тут внешний враг уже.
Ему что-то такое демонстрируют, и он становится под твою крышу. Такая же ситуация с российской помощью. И ничего удивительного, потому что во главе России стоит уголовная шпана, для которой это вполне естественно. Это даже не зеки, не уголовники с понятиями – это шпана из питерских подворотен.
— Ты знаком с проблемой Карабаха, мы не раз об этом говорили. Она решаема?
— Проблема решаема, если бы ее хотели решать. Замороженные конфликты – это довольно удобная вещь для многих стран. И для стран агрессивных, которые способствуют возникновению этих конфликтов, и для миротворцев, которым тоже есть, чем заниматься. Проблема решается, конечно, на пути легализации сепаратизма. Я давно говорил и пишу довольно часто, что международное сообщество должно выработать международные стандарты, юридические нормы для сепаратизма, для отделения маленькой территории от большой. Это должно быть введено в легальный оборот, должна быть международная конвенция, должно быть международное наблюдение, некие стандарты, которые позволяют народам или просто людям, которые живут на какой-то определнной территории, отделиться от основной. Я думаю, что в будущем мир к этому придет. Большинство международных военных конфликтов совершается на этой почве, на том, что кто-то не хочет жить вместе с другими. Насильно мил не будешь, надо отделяться. И вот процесс отделения должен быть легализован.
— Последние твои передачи были посвящены люстрации. Ты считаешь, в постсоветских странах это необходимо?
— Совершенно необходимо. Во-первых, необходимо принять закон о люстрации с точки зрения некоторой декларации. Закон о люстрации он как бы ставит точку над “i”, над тоталитарной историей и закрепляет осуждение тоталитарного режима. Это одна его и, думаю, очень важная функция. А другая функция, конечно, не допустить к государственному управлению, в высшие органы власти, а может быть, и не только высшие, людей, которые были значительно крупными функционерами в тоталитраные времена, потому что они очевидным образом будут проводить прежнюю политику, даже если они говорят о своих демократических убеждениях, даже если они, действительно, хотели бы видеть страну демократической, они не могут этого сделать в силу жизненного опыта, жизненных традиций, методов, которыми они раньше пользовались. Это пример ельциновской России. Я думаю, Ельцин как раз такой человек, который, может быть, и хотел бы, теоритически хотел бы видеть Россию демократической страной, но сделать он этого не мог, потому что это человек, который всю жизнь служил коммунизму.
— Многие критичные к власти российские журналисты, публицисты и другие деятели спотыкаются на вопросах связанных с тем же Кавказом. Тот же Ходорковский, к примеру, претендует быть оппозиционным политиком и делает оговорку, что пойдет воевать за Кавказ.
— Тут несколько вопросов. Первый вопрос: отношение российских журналистов и политиков, которые претендуют быть оппозиционными. Вот этот имперский вирус – это такая очень заразная штука. И надо очень много думать и очень долго пожить и, наверное, много чего испытать, чтобы понять, что империя бесперспективна для России, что будущее России не может быть успешным, если оно будет имперским. К сожалению, и журналисты многие, я уж не говорю про обывателей, и политики, то есть люди, которые занимаются этими вопросами, они не в состоянии это оценить, этого не понимают. Отчасти потому, что это так вплетено в российскую ментальность, это настолько внутри нее, что от этого трудно избавиться. Я всегда говорил, что бывшим советским республикам, которые идут по пути демократии, которые хотят отделиться от империи, жить самостоятельной жизнью, им проще, им надо оторваться от России для того, чтобы выйти на дорогу демократии. А России надо оторваться от своей внутренней сущности – это гораздо сложнее. Ей надо перебороть свои собственные представления о славной истории, об исторических победах, понять, что завоевание чужих земель и подчинение соседних народов – это не доблесть, а поражение, в историческом плане это поражение. Это довольно сложно.
Вы говорите Ходорковский. Ходорковский претендует быть оппозиционным политиком, но это, по-моему, уже такие претензии совершенно далекие. Оппозиционные политики не бегут из страны, а, наоборот, возвращаются в страну, хотят принимать участие в оппозиции. Какая это оппозиция из заграницы? И потом эти его имперские выходки время от времени: и то, что он пойдет защищать Кавказ, и то, что Крым для России — всерьез и надолго, что Крым невозможно вернуть. Что за проблемы? Почему невозможно? Но это все не объясняется. Это, конечно, не свидетельствует о том, что он политический лидер. Я сомневаюсь, что он может быть политическим лидером, во всяком случае оппозиционным.
— Возможны ли реформы в России в нынешних территориальных границах?
— Если бы Россия пошла по пути демократии, тут было бы два процесса. С одной стороны, конечно, многие, может быть, не многие, но некоторые территории захотели бы отделиться, как было с Советским Союзом в 90-х годах: как только отпустили эту удавку имперскую, сразу же большинство, практически все республики, решили жить самостоятельной жизнью. То же самое может произойти сейчас и с Россией. Есть территории, которые мало привязаны к России в культурном, ментальном, в историческом плане, и захотели бы отделиться. И если бы страна была демократической, она не стала бы этому препятствовать. Просто нет смысла. Пусть лучше будут хорошие соседи, чем злые члены семьи. Россия в сегодняшнем состоянии, которая пытается подавить все живое, все, что не укладывается в политические рамки, установленные Кремлем, в такой России, конечно, ничего сделать невозможно.
Чечня – очень показательный пример: с одной стороны, Россия попыталась встать на дорогу демократии, отпустила остальные республики, Союз, слава богу, распался, империя распалась, но когда дело дошло до Чечни, то решили ее все-таки подчинить своему диктату. Это параллельные процессы. С одной стороны, видно: Россия отходит от демократии, сходит с демократического пути и начинает репрессии против одного из населяющих ее народов. В демократической стране, с другой стороны, может быть, и не было бы такой необходимости, потому что интеграция во многих отношениях выгодна и во всем мире сейчас тренд обратный, глобализация, объединение культуры, экономики, финансов. Это сулит довольно много выгод. И в России было бы то же самое, если бы невзгод не было так много, как сейчас. Это такие весы: с одной стороны, выгоды интеграции, с другой – угроза подчинения имперским амбициям России. Вот на этих весах все решается.