Epress.am Новости из Армении
Премьер-министр Армении Никол Пашинян 8 сентября посетил Москву и провел переговоры с президентом России Владимиром Путиным. Перед встречей Кремль анонсировал «серьезный разговор» с главой армянского правительства, к которому у Москвы накопились претензии. Специальный корреспондент газеты «Коммерсант» Владимир Соловьев расспросил Никола Пашиняна о том, удалось ли ему и Владимиру Путину разрешить спорные вопросы.
— Я прочел речь, которую вы произнесли перед встречей с Владимиром Путиным. Слово «отношения» вы произнесли 20 раз. Но кроме того отметили, что Армения надеется и хотела бы, чтобы эти отношения развивались на основе принципа невмешательства. Это сразу резануло. Были прецеденты вмешательства за то время, что вы работаете?
— Когда российские представители говорят об отношениях с Арменией, они всегда подчеркивают этот принцип. И я это считаю еще одним признаком высокого уровня наших отношений. Я имел в виду, что очень рад, что у нас одинаковое восприятие наших отношений.
— Об отношениях судят не только по заявлениям, которые делают политики, но и по результатам, которые достигаются в ходе встреч. Вот, например, 1 сентября была встреча президента Азербайджана и Владимира Путина. Подписали около десятка разных соглашений. У вас ни в этот раз, ни во время предшествующих встреч не подписывалось никаких документов. Почему?
— Потому что это была рабочая встреча, рабочий визит. У меня пока не было официального визита в Москву, у президента России не было официального визита в Ереван. Надеюсь, в ближайшее время у нас состоятся обоюдные официальные визиты и во время этих визитов будут подписаны документы, которые будут относиться к разным отраслям: экономические договоры, договоры на военно-техническом направлении. Вы все знаете те обстоятельства, в которых происходят наши последние встречи с президентом России. В Армении произошли громадные политические перемены и нужно время, чтобы все действующие лица — я, мои коллеги в Армении и в России, адаптировались к новым реалиям. Сегодня мы можем констатировать, что эта адаптация успешно произошла. Наши отношения переходят в новую фазу, когда у нас будут уже конкретные результаты.
— Фон для визита был не самый благоприятный. Вы это тоже отмечали. После того как в Армении стали возбуждаться уголовные дела против бывших руководителей страны, в частности экс-президента Роберта Кочаряна, который считается довольно близким другом Владимира Путина, Юрия Хачатурова, который является генсеком Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ), Москва ясно дала понять, что это ей не нравится. Вы поднимали эти темы? Это улажено? Это может быть улажено? Владимир Путин, например, поздравлял с днем рождения Роберта Кочаряна 31 августа по телефону.
— Владимир Владимирович такой человек — он высоко ценит человеческие связи, человеческие отношения. Не надо это интерпретировать и делать из этого какие-то громадные политические выводы. Мы, конечно, обсуждали очень много вопросов, и я хочу сказать, что в Армении дела уголовные возбуждаются не против конкретных лиц, а по факту нарушения уголовного кодекса. Поскольку все граждане Армении равны перед законом, если есть факт нарушения Уголовного кодекса, эти дела возбуждались и будут возбуждаться.
— Эти события комментируют как политическую зачистку перед будущими выборами.
— Я могу вас уверить, что не надо никого из числа тех, о ком вы упомянули, зачищать. Они не являются в Армении политическими факторами, у них нет сторонников. Во всяком случае, столько сторонников…
— Сколько вы выводили на улицу?
— Нет. Столько сторонников, сколько позволило бы им считаться политическим фактором.
— Так или иначе, но многие из тех, кто сегодня оказался под следствием,— влиятельные люди, у них есть ресурсы. У вас нет опасений, что это может как-то пошатнуть вашу власть, вашу позицию?
— Нет, конечно. Потому что это не моя власть, это власть народа. Ничего не может пошатнуть власть народа. Уверяю вас, когда говорят, что эти люди влиятельны,— это политический мираж. В действительности они давно уже не влиятельны. После событий, которые произошли в Армении, они перестали быть влиятельными людьми. Если бы они были влиятельными, они смогли бы влиять на политические процессы. А поскольку они не могли влиять и не могут, из этого вытекает, что они вообще не влиятельные люди. И я думаю, вы все в этом в скором будущем уверитесь.
— Видимо, выборы покажут.
— Да, конечно.
— Которые состоятся когда?
— Я гарантирую, что у нас выборы будут честными, законными, не будет никаких фальсификаций вопреки тому, что все прежние выборы у нас были нечестными и фальсифицировались. Только народ решит, кому быть премьером, депутатом, мэром. Я вам это гарантирую.
— Когда могут состояться выборы в Армении?
— Думаю, последний срок, когда это может случиться, это май 2019 года. Но они могут состояться и в этом году, и в начале будущего года. Это зависит от политической ситуации.
— Хотел бы вернуться к сюжетам, которые интерпретируют как раздражители, как конфликтные сюжеты в отношениях Армении и России. Уголовное дело против Хачатурова, генсека ОДКБ. Москва выражала недовольство тем, что ее не предупредили, что это произошло внезапно. А поскольку он возглавляет международную организацию, то здесь считают, что это не только внутреннее дело Армении. Вы Хачатурова отзываете с поста генсека. Кто будет вместо него? Представитель Армении или белорус? Белоруссия — следующая по алфавиту.
— ОДКБ — это еще и наша организация. Почему так комментируется, что для кого-то ОДКБ дороже, чем для Армении? Это не так. ОДКБ нам так же дорога, как и другим членам этой организации. Есть срок работы представителя Армении на посту генсека. Он не истек. У нас есть по крайней мере полтора года. Не имеет значения, какая фамилия у генсека. Он должен, как и предназначалось, быть представителем Армении в течение всего срока.
— Владимир Путин с этой вашей точкой зрения согласился?
— Мы договорились, что этот вопрос обсудим со всеми коллегами и попробуем достичь консенсуса. Когда у нас будет согласие по этому поводу, мы об этом объявим.
— В уставе ОДКБ не сказано, что если страна досрочно отзывает генсека, то следующий генсек обязательно должен быть представителем той страны, которая отзывает.
— Но и не сказано, что если кого-то отзывают, то срок (определенный уставом для генсека.— “Ъ”) от этого истекает.
— То есть вопрос дискуссионный?
— Не сказал бы, что дискуссионный. Мы должны этот вопрос решить в атмосфере сотрудничества и союзничества.
— Обсуждается активно и давно тема, что Азербайджан мог бы стать наблюдателем в Евразийском экономическом союзе. Кроме того, говорят о введении в ОДКБ позиции страны-наблюдателя и статуса страны-партнера. Если Азербайджан будет претендовать на этот статус, какой будет позиция Армении?
— Всем, наверное, понятно, что без согласия Армении такие решения не могут быть приняты. Все вы знаете, какие сейчас отношения между Арменией и Азербайджаном. Мы каждый день слышим угрозы со стороны Азербайджана в адрес Армении. Я думаю, от этого исходит очевидная позиция Армении в этом вопросе.
— То есть ответ «нет»?
— Я уже ответил на этот вопрос.
— Но слово «нет» не произнесли.
— Я думаю, если Азербайджан хочет достичь такой цели, он должен сперва поработать над урегулированием отношений с Арменией.
— В отношении Азербайджана за последнее время очень часто от вас звучало слово «война». Вы говорили это и в интервью «Эху Москвы» в июле. Это сильное слово. Ситуация действительно может зайти так далеко?
— Надеюсь, что нет. Какая сейчас у Азербайджана политика? Азербайджан надеется, что ему удастся спровоцировать ухудшение отношений между Арменией и Россией, чтобы на этом фоне начать провокационные действия. Но поскольку вы все видите, мы все убедились, что в отношениях Армении и России нет и не будет глобальных политических проблем, думаю, этот сценарий Азербайджана просто провалился. Проблема в том, что президент Азербайджана опасается, что демократические процессы, которые произошли в Армении, могут перейти на Азербайджан, и хочет с помощью обострения ситуации в Карабахе, на линии соприкосновения с Карабахом с помощью каких-то провокаций отвлечь внимание своих граждан от внутренних проблем и как-то перебороть эти внутриполитические проблемы, которые сейчас есть.
— Насколько высока эта температура? Это все гипотетически или действительно есть основания опасаться сценария с войной?
— Честно говоря, ситуация в зоне соприкосновения довольно стабильна. Но когда мы слышим со стороны Азербайджана военную риторику, это поднимает уровень напряженности наших отношениях. Надеюсь, руководство Азербайджана поменяет свое поведение. Мы должны все поработать, чтобы создать условия для реального мирного урегулирования конфликта. Армения должна пойти этим путем, но Азербайджан должен знать, что невозможно с Арменией разговаривать с помощью угроз.
— Тем не менее карабахское урегулирование никуда не движется, есть ощущение, что это тупик. Вы говорили, что готовы к переговорам. О чем? Ваша позиция заключается в том, что Карабах должен участвовать в этом процессе на равных.
— Почему процесс в тупике? Потому что Азербайджан использует военную риторику, угрожает войной. В этой атмосфере не может быть конструктивных переговоров. Чтобы начать их, нужно создать атмосферу для переговоров. Мы готовы над этим работать. Что касается формата. Я премьер-министр Армении и я готов участвовать в этих переговорах от имени Республики Армения. Но я не могу говорить от имени народа Нагорного Карабаха. Народ Нагорного Карабаха не участвует в процессах формирования власти в Армении. У них своя власть, свое правительство, свой президент. Карабах должен представлять легитимный представитель, у которого есть мандат представлять этот народ. Это не означает, что мы отказываемся от переговоров, мы готовы к ним в любой момент. Но представлять Карабах должен представитель Карабаха.
Ничего сенсационного я не говорю. Во всех трех заявлениях по проблеме Нагорного Карабаха, которые делали главы государств-сопредседателей Минской группы ОБСЕ — России, США и Франции, говорится, что окончательный статус Нагорного Карабаха должен решаться с помощью волеизъявления народа Нагорного Карабаха. Это значит, что все принимают, что Нагорный Карабах — это одна сторона конфликта, и невозможно представить, что кто-то может решить эту проблему без его участия. Если мы говорим реально о разрешении конфликта, то мы должны попробовать разрешить этот конфликт с помощью правильного формата. Может, наш переговорный процесс буксует потому, что у нас не очень правильный формат переговоров? Я имею в виду участие Нагорного Карабаха.
— Азербайджан жестко против этого.
— И конечно, мы представляем себе дальнейший переговорный процесс только в рамках сопредседателей Минской группы ОБСЕ.
— Но есть вопросы, которые зависят от Армении. Я имею в виду семь районов, которые даже сама Армения признает азербайджанскими. Об их возвращении речь идет давно, но процесс не двигается.
— Сейчас есть конституция Нагорного Карабаха. По конституции эти территории являются частью территории Нагорного Карабаха.
— При таком подходе продвижения какого-то сложно ожидать. Азербайджан это никогда не примет. Соответственно, о чем говорить?
— Мы говорим, что готовы обсуждать возможность мирного урегулирования этого конфликта. Часто спрашивают: готова ли Армения к каким-либо уступкам? Но никто не спрашивает, готов ли Азербайджан. Все спрашивают, готова ли Армения к компромиссам, но никто не спрашивает, готов ли Азербайджан к компромиссам. Если Азербайджан готов к компромиссам, то мы тоже готовы. Если не готов, мы тоже не готовы.
Вопрос нельзя решить без компромиссов. Но проблема в том, что каждый день Азербайджан угрожает, что начнет войну, что Ереван — это азербайджанский город, вся территория Армении — это азербайджанская территория. В этой атмосфере мы просто отказываемся говорить о компромиссах. Если в атмосфере угроз мы будем говорить о компромиссах, кто-то может это воспринять как слабость. Мы это никогда не допустим. Если Азербайджан думает, что с нами можно говорить с позиции силы, то мы говорим, что это невозможно. Никто с нами так не может разговаривать.
— Владимир Путин неоднократно выступал посредником в отношениях между Арменией и Азербайджаном. Не так давно он знакомил вас с Ильхамом Алиевым. У российского президента есть какие-то идеи по поводу урегулирования конфликта в Карабахе? Вы этот вопрос затрагивали с ним?
— Мы говорили, что нужно решить вопрос мирным путем. Мы очень высоко ценим те усилия, которые Владимир Владимирович предпринимает для урегулирования конфликта. Мы готовы на переговоры. Это должны быть реальные переговоры. Думаю, никому не нужна имитация переговоров. Мы готовы реально приложить усилия, чтобы конфликт был действительно разрешен мирным путем.
— Все готовы, все говорят о мире, но до переговоров, как я понимаю, еще далеко.
— Почему? Мы готовы к реальным переговорам.
— Армения хотела бы продолжения поставок российских вооружений, самолетов в том числе. Выход на контракт близок? Договорились о чем-то конкретном с Владимиром Путиным?
— Договорились, что поставки российских вооружений будут планомерно продолжаться.
— В кредит?
— Да, в кредит. Еще будем обсуждать другие возможности. Это очень важное сотрудничество, и, я думаю, у нас в этой сфере не будет никаких проблем.
— Москву беспокоят любые формы присутствия США в постсоветских странах. В частности, биолаборатории, которые сегодня открыты на американские деньги в Армении, Казахстане, Грузии и на Украине. Я слышал, что с армянской стороной Россия обсуждает возможность доступа на эти лаборатории российских экспертов. Москва, фантастически это звучит или нет, считает, что там может собираться информация о различных вирусах, штаммах и это как-то может быть использовано впоследствии против нее. В этом направлении Армения готова продвигаться?
— Мы уже продвинулись.
— Расскажите.
— Буквально 10–15 дней назад по моему личному поручению российские специалисты были допущены к этим лабораториям.
— Они зашли внутрь?
— Конечно. И вообще у них никогда не было проблем доступа и не будет с того момента, как я стал премьер-министром Армении. Эти лаборатории полностью находятся под контролем властей Армении. Мы готовы к сотрудничеству, и уже специалисты российские там побывали и убедились, что там нет ничего страшного, в этих лабораториях. Правда, это лаборатории очень хорошего качества. Я думаю, очень хорошо, что у нас есть такие качественные лаборатории. Это никак не может быть использовано против России. Наоборот, мы приглашаем российских специалистов и готовы обсуждать вопрос о совместном использовании этих лабораторий. Они там уже побывали, и, когда захотят еще, не будет ограничений.
— Еще одним раздражителем в отношениях Армении и России назывались обыски, которые в середине августа прошли в армянской «дочке» РЖД (ЗАО «Южнокавказская железная дорога» — 100-процентная «дочка» «Российских железных дорог»). Говорилось о налоговых претензиях на сумму $19 тыс.
— Об этом мы тоже говорили.
— С президентом Путиным?
— Конечно. Я рассказал, что произошло, почему произошло. Могу сказать, что в этом вопросе у меня, у армянского правительства есть полная поддержка президента России. Потому что очевидно, что и президент России очень заинтересован в борьбе против коррупции. Мы будем сотрудничать и в этой сфере, и в других сферах, чтобы не было злоупотреблений в российских компаниях, которые действуют в Армении. Мы договорились, что то, что касается законности, борьбы против коррупции, никак не может быть интерпретировано как антироссийское действие.
— Что там была за коррупция? Сообщали, что предприятие не уплатило налоги на $19 тыс.
— Нет, это не так. Там, по моим сведениям предварительным, злоупотребления где-то на $60 млн.
— Это серьезная сумма. О ней никто не говорил.
— Потому что следственные органы расследуют ситуацию, и в скором будущем информация будет официальная. То, что я говорю, можете считать официальной информацией.
— Трудно не считать официальной информацией то, что говорит премьер-министр. Эти злоупотребления совершали только граждане Армении или россияне тоже?
— Этого не могу сказать — это вопрос следствия. Будет следствие. Могу сказать, что у нас в этом вопросе нет никаких разногласий с президентом России.
— Вы ранее давали понять, что не совсем удовлетворены работой или уровнем взаимодействия в ОДКБ. Что вы имели в виду, расшифруйте. Что не так, по-вашему?
— Есть простой вопрос. Какие обязательства имеют члены ОДКБ друг перед другом и перед организацией и какие конкретно обязательства она имеет перед государствами-членами?
— Вам это не до конца понятно?
— Думаю, никому до конца не понятно. Думаю, что мы имеем общую цель поднять уровень эффективности ОДКБ. Давайте не забывать, что это и наша организация, коллективная организация. Не надо думать, что кто-то в ней думает много о ее престиже, а кто-то не думает и не дорог престиж и имидж этой организации для кого-то. Я могу вам гарантировать, что для Армении это очень и очень важная организация. Для нас очень важно, чтобы она была реально эффективной.
— Насколько для вас размыты обязательства? Случись война с Азербайджаном — вы о ней часто говорите,— ОДКБ в этом случае приходит на помощь Армении или нет?
— Да, ОДКБ должна прийти на помощь. И мы должны создавать механизмы, чтобы это произошло в реальности. Суть договора в этом. Но нужно развивать механизмы и создавать гарантии, что в реальности произойдет то, что предписано договором. Для нас это очень важный вопрос.
интервью полностью — на сайте газеты