Карабах превратился в Цхинвали, Армения – во Владикавказ (субтитры)

Epress.am побеседовал с руководителем Кавказского центра миротворческих инициатив, организатором и участником Текалинского процесса, правозащитником Георгием Ваняном. В последние годы он проживает в приграничном селе Неркин Цахкаван Тавушской области Армении.

видео с русскими субтитрами

 

Вот некоторые темы из беседы:

— таящиеся на кухнях требования мира

— смена поколений Комитета Карабах

— «ни пяди земли» вместо самоопределения

— армяне и азербайджанцы потеряли Карабах

— номенклатурный патриотизм

— торжества «мы победим»

— Бакинский фейсбук и ереванский фейсбук – это другие Азербайджан и Армения

— табу, наложенные прессой и гражданским обществом

— так называемые победы и так называемые поражения и др.

Текст

— Не считая тех, кто кормился войной и процветал за счет нее — людей, чей бизнес строился на войне, требование мира было всегда. Я говорю о более широком обществе, о простых людях. Однако требование мира не было слышно за пределами их кухонь, за пределами близкого окружения.

Если помните, у нас была инициатива «Южно-кавказская интеграция. Альтернативный старт». Мы предложили альтернативу, которая заключалась в том, чтобы перенести законсервированное требование мира из кухни, личной среды в общественное поле.

Мы попытались создать небольшие платформы, сделать так, чтобы были услышаны размышления людей о вчерашнем, сегодняшнем, завтрашнем дне, о том, как жить.

Выяснилось, что эти небольшие платформы были не столь уж малы. Они превратились в довольно большие площадки. Мы периодически приглашали коллег из Азербайджана и ставили перед ними лишь одно условие. Лично я ставил перед своими азербайджанскими коллегами только одно условие: вы вольны во всех вопросах, в поднятии любых тем, единственное мое требование, единственная просьба заключается в том, чтобы то, что вы увидели, услышали, о чем говорили в Армении, вы рассказывали в Азербайджане: на брифингах, пресс-конференциях, в статьях, интервью…

Таково было мое требование и, можно сказать, это требование было удовлетворено на 100 процентов.

Говоря об Армении, я подразумеваю не только Ереван: мы работали во всех областях Армении. До 2006-го, середины 2007-го года мы, можно сказать, жили в другой Армении.

И это было альтернативой в том числе потому, что я поставил перед собой конкретную задачу: сделать так, чтобы законсервированное требование мира было услышано на площади, и трансформировать его в социальный, общественный заказ политическим силам, властям.

На протяжении 30 лет в Армении и Азербайджане вопросом номер 1 был армяно-азербайджанский конфликт, и в обеих странах власти, общественные деятели (говоря «власть», я подразумеваю в том числе политическую оппозицию) — все выступали от имени людей, по их формулировке, от имени народа, но голос этих людей никогда не был услышан. Жители Армении «шли на Баку», азербайджанцы «шли на Ереван», а мы попытались предложить альтернативу.

 

Существует ошибочное мнение о том, что я всегда пропагандировал мир. Даже в вопросе мира я не был пропагандистом. Я лишь пытался сделать даже невозможное для внутриобщественного, затем – армяно-азербайджанского диалога, для общественных обсуждений.

Чтобы люди говорили, чтобы сегодня мы не пришли к тому, к чему пришли.

 

Если это можно считать достижением, то достижение переговорного процесса в рамках Минской группы ОБСЕ заключается в том, что раз в год, раз в два года президенты стран-членов Группы обращались с призывом к президентам Армении и Азербайджана, чтобы те подготовили наши общества к миру.

Текали констатировал эту фальшь, и Текалинский процесс подготавливал к миру власти, потому что в Текали встречались армяне и азербайджанцы, живущие на линии фронта. Мы власти подготавливали к миру.

Очень часто говорится о южно-кавказском единстве. Я должен отметить, что это единство состоялось благодаря Текалинскому процессу: спецслужбы Армении, Азербайджана и Грузии совместно заблокировали Текали. Здесь мы можем констатировать южно-кавказское единство.

— Война в Ереване, война в приграничном селе, в котором ты живешь уже долгие годы, война в Фейсбуке – это разные вещи? Отличается ли то, что ты видишь здесь, от того, что ты видишь в Ереване и в виртуальном пространстве?

— В ходе 44-дневной войны я дважды – на день и на два дня – бывал в Ереване. Я был в ужасе от торжества под названием «мы победим». Меня бросало в дрожь от обилия света, от обилия цветов «мы победим», от этого пиршества фашизма.

Что касается приграничных сел, в дни войны – особенно первую неделю, первые 10 дней – не скажу все, но большинство людей, имевших такую возможность, вывезли свои семьи, своих детей в более безопасные места.

Бывали дни, когда я практически не видел в селе детей. Так же было и во время нескольких дней июльской войны в Тавуше-Товузе.

Фейсбучный Ереван и фейсбучный Баку — это другие Армения и Азербайджан, а приграничная зона, которую нельзя называть таковой, она была приграничной до войны, сейчас нет границы, есть фронт…

Приведу в пример наше село: наше село Цахкаван и село Мазам, которое можно увидеть с моего балкона, — это реальные Армения и Азербайджан. Азербайджан Мазама, Армения Цахкавана, каждый проживающий там гражданин Армении или Азербайджана…

Вот ты просыпаешься утром, а твой дом не попал под артиллерийский обстрел, — это уже счастье. Если дети пошли в школу и вернулись домой, не попав в беду, это уже счастье.

— За последнее время я видел несколько твоих интервью, в основном к тебе обращаются азербайджанские и турецкие журналисты. Почему? Речь не о придворных журналистах. Как обстоят дела с армянской прессой?

— Если не считать 2012-й год, когда меня пригласили в прямой эфир телеканала «Кентрон», с 2009 года я персона нон-грата, более того, я запрещен в армянских СМИ. Запрещено любое лояльное слово в мой адрес. Только черный пиар.

В эти дни ни одно средство массовой информации, ни один журналист ко мне не обращался. Этот запрет с меня еще не снят. А азербайджанские СМИ обращаются ко мне с 2007-го года, и я всегда использовал эту возможность, чтобы говорить с гражданами Армении. Я и сегодня продолжаю говорить с гражданами Армении, используя эту возможность. Не было. Местные не обращались.

— То есть и революция не изменила эту монопольную логику и в миротворческом процессе, и в гражданском обществе, и в медиа? Речь о бархатной революции 2018 года.

— Я сказал, что в Армении вопросом номер 1 является армяно-азербайджанский конфликт, потому что все остальное — последствия этого конфликта. Кое-как выживаем в рамках этих последствий.

Конечно, в разное время это получало разные названия: прыжок тигра (экономический рост), развитие, теперь – военно-промышленный комплекс, развитие туризма, то да се…

Но будем называть вещи своими именами. В рамках последствий армяно-азербайджанского конфликта власть во главе с Николом Пашиняном стала правопреемницей, продолжением Левона Тер-Петросяна, Роберта Кочаряна, Сержа Саргсяна.

И если в вопросе армяно-азербайджанского конфликта и в вопросе внешней политики нет никаких изменений – то есть в главном вопросе – для меня немного странно называть это революцией.

 

По моему глубокому убеждению, революция произошла в 1988 году в Советской социалистической республике Армения, в которой Коммунистическая партия Армении передала власть комитету Карабах.

С 1988 года по сей день в Армении действует однопартийная система во главе с комитетом Карабах. В 2018 году произошла просто смена поколений комитета Карабах.

То есть человек, чьи руки не были в крови, пришел к власти, но — в рамках власти комитета Карабах. Человек, руки которого не были в крови. И новое поколение комитета Карабах пошло кровавым путем.

Почему я говорю «однопартийная»? Да, в Армении множество партий, столько, сколько дорогостоящих автомобилей \у олигархов, сколько у наших олигархов любовниц, дворцов, особняков, бизнесов.

Однако все они действуют в рамках комитета Карабах, то есть это суб-партии комитета Карабах. Если прежде у нас была одна Коммунистическая партия, то после революции 1988 года однопартийная власть однопартийной Советской Армении однопартийного СССР была передана комитету Карабах.

И с 27 сентября по 10 ноября партия смерти — комитет Карабах — фактически констатировала свою смерть.

Я говорю «фактически», потому что это и без того была мертвая идея, мертвый орган, но с реальной властью, реальными рычагами… она фактически скончалась – кровью наших детей, тысячами беженцев, несколькими десятками тысяч раненых, тысячами разрушенных семей.

Сейчас наше общество стоит перед выбором. В конце концов, наше общество должно суметь сделать выбор между оживлением трупа и подобающим его захоронением.

Власть комитета Карабах – Левон Тер-Петросян, Роберт Кочарян, Серж Саргсян, Никол Пашинян – со всеми остальными суб-партиями, олигархами, гвардией гражданского общества, гвардией общественного сектора, Ереванским госуниверситетом, другими вузами, министерством образования, Минкультом, гвардией СМИ – все это комитет Карабах.

— Война завершилась вводом в Карабах российских войск. Фактически, из всех стран региона русской армии до сих пор не было только в Азербайджане.

— Чтобы коснуться этого вопроса, мы должны вернуться в 1994 год, когда боевые действия закончились, был объявлен режим прекращения огня и президент Армении Левон Тер-Петросян дал согласие на размещение российских миротворцев между армянами и азербайджанцами.

Однако Гейдар Алиев был против. Гейдар Алиев тем самым совершил политический шаг. Политика – это действие. 1994 год – это практически уничтоженный Азербайджан, но если раскрыть слова Гейдара Алиева, он сказал: я предпочитаю, чтобы Нагорный Карабах и 7 районов Азербайджана остались под контролем Армении, чем если между армянами и азербайджанцами будет поставлен человек с автоматом, как бы его ни называли – миротворец или как-то иначе.

То, что сегодня между армянами и азербайджанцами стоят российские миротворцы, — это позор армян и азербайджанцев, это их поражение.

Армения и Азербайджан потеряли Карабах в войне не на жизнь, а на смерть, принеся в жертву десятки тысяч наших 18-19-20-летних сыновей.

Как было сказано, единственной территорией, на которой не было российских войск, был Азербайджан. Теперь они там, но давайте констатируем, что произошло. Карабах превратился в Цхинвали, Армения – во Владикавказ.

Цхинвали-Карабах в послевоенный период проживет за счет российских пособий, пенсий, гуманитарной помощи, но Владикавказ-Армения – здесь мы уже должны процитировать классика – «денег нет, но вы держитесь».

Что будет делать Армения? Армения, превратившаяся во Владикавказ. Не считая груза забот, возложенные на ее даже не хрупкие, а раздробленные плечи… в том числе обслуживание российской военной базы.

Пусть каждый из нас молча подумает, попытается найти ответ на вопрос о том, почему Гейдар Алиев при так называемом поражении Азербайджана не позволил в 94 году разместить миротворческие войска между армянами и азербайджанцами? Почему этот политический, государственный деятель сделал этот отважный шаг?

— Доминирующая пропаганда может ответить на этот вопрос идеей пантюркизма: Россия и/или Армения удерживают последний островок. Иначе весь турецкий мир воссоединится, а хитрый Гейдар Алиев уже в то время знал, что присутствие России может помешать этим планам.

— Конечно, можно предугадать подобный ответ номенклатурных патриотов, но я обращаюсь к гражданам Армении и Азербайджана. А этот номенклатурный патриотизм со всеми своими звеньями, подзвеньями, институтами, со всеми своими казармами, батальонами и совместно с комитетом Карабах, с идеологией комитета Карабах потерпели разгромное поражение.

Думающий армянин, думающий житель Армении рано или поздно поймет: как так вышло, что вопрос самоопределения Нагорного Карабаха превратился в идею о «ни пяди земли»?

Куда делось самоопределение? Что наиболее весомо в армянской действительности с 94 года по 27 сентября 2020: вопрос самоопределения армян Нагорного Карабаха или «ни пяди земли»?

Как вдруг эти 7 районов, изначально объявленные освобожденными, каким-то фокусом стали называть буферной зоной, зоной безопасности. Чего мы, жители Армении, хотели все это время? Жители Армении и так называемые власть и оппозиция Армении.

Решением Верховного Совета от 1 декабря 1989 года Нагорно-Карабахская автономная область была признана частью Армении. Данное решение до сих пор не отменено, оно действует.

После чего в Нагорном Карабахе проходит референдум – конечно, после этнической чистки, — и Нагорный Карабах объявляет о своей независимости. Так это часть Армении или независимое государство?

Я хочу зачитать две цитаты. 25 ноября Никол Пашинян говорит: Так как карабахский конфликт – затяжное противостояние, не думаю, что срок пребывания российских миротворцев ограничится пятью годами.

Через несколько часов в тот же день Никол Пашинян говорит: Сенат Франции принял историческое решение: международное признание Арцаха входит в международную повестку.

Я процитировал Никола Пашиняна, но это не только Никол Пашинян. Так вещает сборище номенклатурных патриотов. Он снова отмечает, что война будет долгой, и дает директиву о вечности конфликта.

— До недавней войны армяне считались победителями, тогда нам навязывали победу, не уточняя, о чем речь, теперь мы должны быть проигравшими… В этом смысле ты надеешься на изменение? Или, возможно, перемены со стороны Азербайджана? В конце концов, это единственная в регионе страна, в которой не было ни революции роз, ни бархатной революции.

— Статус-кво не изменился, произошла рокировка: вместо так называемой победившей Армении — так называемый победивший Азербайджан, и вместо так называемого проигравшего Азербайджана — так называемая проигравшая Армения.

А самое прискорбное, когда говорят «тогда выиграли армяне», «теперь выиграли азербайджанцы». Люди не выигрывают и не проигрывают.

Каждое утро я вижу с балкона жителей азербайджанского Мазама. До 27 сентября я не смотрел на них, как на проигравших людей, и после 10 ноября они не смотрят на меня, как на проигравшего человека, проигравшего армянина.