Epress.am Новости из Армении
Наступивший год – год тридцатилетий для карабахского конфликта, а февраль – месяц самых тяжелых его годовщин. Ровно тридцать лет назад, 20 февраля, внеочередная сессия Верховного совета НКАО предложила официально передать Карабах Армении, а уже через неделю, 27 февраля, в Сумгаите начались нападения на армян, в результате которых десятки людей погибли, сотни были ранены. Последовавшие за этим тридцать лет вместили в себя самую кровопролитную на постсоветском пространстве войну, перемирие, которое так и не стало миром, и рождение новых поколений по обе стороны линии фронта, наследующих ненависть. С английским исследователем карабахского и других постсоветских конфликтов Томом де Ваалом обозреватель «Эхо Кавказа» Вадим Дубнов поговорил об опыте трех десятилетий для Карабаха, и не только для него.
Вадим Дубнов: Тридцать лет назад внеочередная сессия Верховного совета НКАО обратилась с предложением о передаче Карабаха Армении, и про этот день вы написали, что с него, собственно, началось медленное вползание в вооруженный конфликт. Но впереди было еще три с половиной года. Можно ли было за это время как-то все это предотвратить или стороны были обречены на эту войну?
Том де Ваал: К сожалению, я думаю, что то, что началось 20 февраля 1988 года, было неожиданным кризисом, но очень трудно было его сразу решить. Первые стычки произошли уже 22 февраля – два молодых азербайджанца погибли, – а уже 28 февраля произошли погромы в азербайджанском городе Сумгаите, там погибло гораздо больше людей, был уже массовый исход армян из Азербайджана и наоборот. Через несколько дней можно было говорить не о политической проблеме, а о конфликте. Конечно, это был советский период, там советская власть была достаточно сильна, чтобы подавить какие-то массовые процессы, и, конечно, было мало оружия у обеих сторон, но конфликт, как слабо вооруженный, начался уже 30 лет назад.
Вадим Дубнов: А что стало точкой невозврата?
Том де Ваал: 28 февраля были сумгаитские погромы, это была своего рода «чернобыльская авария» этого конфликта, все армяне и азербайджанцы ввязались в этот конфликт, никто уже не смог занять нейтральной позиции. А Москва была не готова к конфликту, Горбачев вообще, я думаю, мало разбирался в национальном вопросе, мало понимал, что такое карабахский конфликт, и эти события фактически уже показали бессилие Москвы быть арбитром в конфликте.
Вадим Дубнов: Насколько Москва играла пассивную роль? Есть же конспирологические версии, которые отводят Москве роль как раз активную, и даже в Карабахе в 90-е представители власти в кулуарах иногда говорили, что, «конечно, Москва нас использовала для того, чтобы сохранить страну, но ведь и мы тоже их использовали для того, чтобы получить независимость». Как можно разложить объективные причины стремления к независимости и всякого рода субъективности московского фактора, ошибок Баку и Еревана и т.д.?
Том де Ваал: Есть масса свидетельств того, что у армян было много лоббистов в Москве, но и у азербайджанцев были лоббисты в Москве, просто не такие публичные. Можно сказать, что главным лоббистом азербайджанской позиции в Москве стал Егор Лихачев – второй человек в Политбюро. Здесь парадокс: как бы у многих в Москве больше симпатий было к армянам, но позиция руководства была очень крепка: нельзя менять советские границы. Фактически обе стороны были разочарованы. Горбачев, например, принимает армянских писателей, и это разочаровывает азербайджанцев, и то, что Москва не идет на изменение границ, на изменение статуса Карабаха, конечно, раздражает армян.
Вадим Дубнов: Кстати, а почему симпатии демократической общественности были в то время однозначно на стороне армян?
Том де Ваал: Я думаю, что было гораздо больше контактов между армянской и русской интеллигенцией – это раз, были какие-то, можно сказать, христианские симпатии. Но второй момент – это то, что армяне, по-моему, очень хорошо толковали вопрос как несправедливые действия Сталина в 1921 году, а это значит, что московская, русская интеллигенция восприняла то, что Нагорный Карабах является частью Азербайджана, а не Армении, как очередную несправедливость сталинской эпохи.
Вадим Дубнов: За эти 30 лет иногда стороны демонстрировали готовность договориться. Действительно ли стороны были близки или, в общем, это были такие внешнеполитические игры с полным пониманием того, что ничего не получается?
Том де Ваал: Я бы сказал так: были, конечно, достаточно серьезные попытки разрешить конфликт, и я думаю, что к этому был готов Левон Тер-Петросян, у которого был такой стратегический расчет, что Армения не будет развиваться, пока не решится этот конфликт. Я думаю, что Гейдар Алиев тоже был фактически готов к разрешению конфликта. Но здесь два момента: вопрос статуса Нагорного Карабаха почти неразрешим, потому что есть две противоположные версии о том, каким будет статус этой территории, – будет ли она частью Армении или частью Азербайджана, и здесь очень трудно, конечно, найти компромисс. Второй момент в том, что здесь не только руководители решают этот вопрос, но и общество имеет свое мнение. И любой руководитель, если он хочет решить конфликт, должен действовать довольно осторожно. В 1998 году Тер-Петросян, решаясь пойти на довольно смелый шаг – принятие очередного мирного плана, – практически был свергнут.
Вадим Дубнов: Сейчас есть какие-то смелые шаги, какие-то формулы? Идея насчет мира в обмен на территории универсальна для таких сюжетов? Но что сейчас считать миром, что сейчас считать территориями и возможны ли хоть такие точки соприкосновения, какие были тогда?
Том де Ваал: К сожалению, я думаю, что позиции гораздо хуже, чем тогда, пространство для маневров меньше, и здесь самый острый и больной вопрос – это то, что армяне контролируют не только сам Нагорный Карабах. Я думаю, что все более или менее понимают, что при любом решении конфликта Нагорный Карабах останется под контролем армян. Но здесь также вопрос о территориях вокруг Нагорного Карабаха, которые не были частью Нагорного Карабаха, – районы Азербайджана, которые тоже находятся под контролем армянских войск. Конечно, Азербайджан никогда не смирится с потерей этих территорий, на которых жили полмиллиона азербайджанцев, которые до сих пор являются беженцами. А с другой стороны, армянская сторона их не отдаст, пока нет твердых гарантий безопасности. Я думаю, что 20 лет назад было гораздо проще решить этот вопрос, чем сейчас.