Իրանը կրակի տակ․ մաս երկրորդ

Հարցազրույց Երվանդ Աբրահամյանի հետ

Պատմաբան, իրանագետ Երվանդ Աբրահամյանի հետ հարցազրույցը հրապարակվել է Իրանի դեմ ամերիկա-իսրայելական պատերազմից մեկ օր առաջ։ Հունվարի սկզբի մասսայական բողոքի ցույցերն արդեն ճնշվել էին՝ կային հազարավոր սպանվածներ, ձերբակալվածներ, մահապատժի դատավճիռներ։ Պարսից ծոց բերված ամերիկյան նավատորմը դեռ սպասում էր գրոհի հրամանին, այաթոլլա Ալի Խամենեին ողջ էր, իսկ ամերիկա-իսրայելական օդուժը դեռ չէր ռմբակոծում Թեհրանը։ Փետրվարի 27, 2026։

Հարցազրույցը կոնտեքստ է տալիս թե՛ հրապարակմանը նախորդած և թե՛ հաջորդած իրադարձություններին։ Անգլերեն բնագիրը՝ New Left Review ամսագրում։ Հարցազրույցի առաջին մասը՝ հղումով։

Մաս 2

— Դուք համոզիչ կերպով պնդում էիք, որ Իսլամական Հանրապետության երկարակեցությունը լավագույնս բացատրվում է նրա սոցիալական և տնտեսական պոպուլիզմով։ Իսկ ինչո՞վ է բացատրվում, որ այն ունի բավականին լայնածավալ սոցապահովության համակարգ՝ համենայն դեպս ռուսական կամ չինական հեղափոխությունների ժառանգած համակարգերի հետ համեմատած․ տնտեսական զարգացման ավելի բարձր մակարդակո՞վ, որն ապահովվում էր նավթային եկամուտների հաշվին, քաղաքացիական պատերազմից չքայքայված աշխատավոր դասակարգի առկայությա՞մբ, թե՞ գյուղացիությանը նախնական կուտակման (primitive accumulation) չենթարկելու ընտրությամբ։

— Իրանի բախտը, իհարկե, բերել էր, քանի որ ուներ նավթ և ստիպված չէր նախնական կապիտալ կորզել գյուղացիությունից։ Հեղափոխությանը հաջորդած մոտ երեք տասնամյակների ընթացքում Իսլամական Հանրապետությունը բավական լավ է կազմակերպել սոցիալական պետություն ստեղծելու գործը, այդ թվում նաև կրթության և գյուղերի զարգացման առումով։ Սա նպաստել է նաև ռեժիմի կայունացմանը։ Քանի դեռ նավթային եկամուտները կային, համեմատաբար հեշտ էր ֆինանսավորել սոցիալական ծրագրերը։ 2010-ականներին պատժամիջոցները խստացվեցին, և այդ եկամուտները գրեթե վերացան։ Հիմա խստամբերության քաղաքականություն է իրականացվում, ծրագրերից շատերը տապալվում են։

— Վերջին քսան տարիների սոցիալական զարգացումները ռեժիմի օգտի՞ն են աշխատում, թե՞ դրա դեմ։

— Այստեղ որոշակի հեգնանք կա։ Ռեժիմը մեծ ներդրումներ է արել բարձրագույն կրթությունը հասանելի դարձնելու համար։ Բայց երբ մեծ թվով բժիշկներ, ինժեներներ, տեխնիկներ ես պատրաստում, բայց չես կարողանում ապահովել նրանց աշխատանքով, և տնտեսությունդ գնալով կծկվում է պատժամիջոցների պատճառով, ստանում ես գործազուրկների մի ամբողջ բանակ։ Ժամանակին նրանք այս Հեղափոխության շահառուներն էին, իսկ հիմա շատ դժգոհ են, որովհետև տնտեսական հեռանկարներն այլևս մռայլ են։ Վերջին տասնամյակներին սա եղել է ահռելի արտագաղթի և սփյուռքների ձևավորման պատճառներից մեկը: Ռեժիմը զրկվել է ժողովրդական աջակցության մի զգալի մասից, որովհետև արտոնություններ բաժանելու հնարավորություն այլևս չունի։

Պետության համար վճարունակ մնալու միակ ձևը հիմա փող տպելն է, ինչը հանգեցնում է մեծ գնաճի։ Պատժամիջոցներն ստեղծում են մաֆիոզ պետություն։

Նրանք, ովքեր փոխկապակցված են ռեժիմի հետ, ունեն արտոնություններ, որոնք տարածում են նաև իրենց հարազատների և գործընկերների վրա:

— Ի՞նչ ժամանակաշրջանների կբաժանեիք Իրանի նկատմամբ կիրառված պատժամիջոցների (իրենց ողջ տեխնիկական բարդությամբ հանդերձ) պատմությունը՝ առաջնային, երկրորդային, ամերիկյան, եվրոպական, ՄԱԿ-ի։

— Ամերիկյան պատժամիջոցների պատմությունը սկսվում է 1980 թվականից՝ պատանդների ճգնաժամից, և այդ պրոցեսը շարունակվում է մինչև հիմա։ Երբեմն պատժամիջոցները առավելագույնս խստացվում են, երբեմն՝ թուլացվում: 1990-ականներին [Ակբար] Ռաֆսանջանին սկսեց բանակցել ամերիկյան նավթային ընկերությունների հետ՝ նրանց առջև գայթակղիչ պայմանագրեր դնելով։ Սա ռեժիմի կողմից պրագմատիզմի ևս մեկ դրսևորում էր։ Ռաֆսանջանին վերնախավի նվիրյալ ներկայացուցիչներից էր, բայց կարծում էր, որ կարող է ԱՄՆ-ի հարաբերությունները բարելավել խոշոր նավթային ընկերություններին զիջումներ առաջարկելով։ Բայց այդ գործարքները մերժվեցին Քլինթոնի վարչակազմի կողմից՝ ենթադրաբար, իսրայելական ճնշման ներքո, որովհետև դրանք ակնհայտորեն բխում էին ամերիկյան ընկերությունների շահերից։ Չգիտեմ՝ արդյոք այն ժամանակ գործածվում էր «պատժամիջոցներ» տերմինը, բայց վերջնարդյունքը նույնն էր՝ համաձայնագրերը արգելափակվեցին։ Զգալի խստացումներ եղան կրտսեր Բուշի օրոք՝ մոտավորապես 2006 թվականին, երբ ԱՄՆ-ի ֆինանսների նախարարությունը սկսեց կիրառել իր նոր ֆինանսական գործիքակազմը, որը ձևավորվել էր սեպտեմբերի 11-ից հետո։ Կրտսեր Բուշի ճնշման ներքո ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհուրդը որոշեց պատժամիջոցներ կիրառել (ակտիվների սառեցում, տեխնոլոգիական էմբարգոներ), եթե Իրանը չդադարեցնի ուրանի հարստացումը։ ՄԱԿ-ի պատժամիջոցների շրջանակներում այնուհետև սկսեցին մշտադիտարկել նաև իրանական բանկերը։ ՄԱԿ-ի Անվտանգության խորհրդում Վաշինգտոնն այդ ժամանակ կարող էր ապավինել նաև Չինաստանի և Ռուսաստանի ձայներին։

— 2011–12 թվականներին Իրանը ենթարկվեց ավելի ծանր հարվածի․ Օբաման լոբբիստական մեծ ջանքերի շնորհիվ կարողացավ հասնել նրան, որ ՄԱԿ-ը սատարի շատ ավելի խիստ միջոցառումների փաթեթին՝ ստիպելով SWIFT միջազգային վճարային համակարգին դադարեցնել փոխանցումներն իրանական բանկերին։ Խոստանում էին, որ այդ պատժամիջոցները կհանվեն, եթե Իրանը ստուգելի կերպով հետևի Միջուկային համաձայնագրին (JCPOA), ինչը նա արեց 2016 թվականի սկզբին։ Բայց երբ բանկերը մի անգամ արդեն ստանում են այդ ազդակը, որ ինչ-որ երկրի հետ առևտուրը ռիսկային է, նրանք տատանվում են այն վերսկսելուց. ֆինանսական աշխարհում Իրանի դեմ շշուկային արշավը շարունակվեց։ Արժութային ցնցումների պայմաններում Իրանի տնտեսական ցուցանիշները կտրուկ անկում ապրեցին 2012 թվականին։ JCPOA-ից հետո՝ նավթային սահմանափակումների թուլացման պայմաններում, գրանցվեց միայն թույլ և անկայուն վերականգնում։

— Ամենածանր հարվածը 2018-ին էր, երբ Թրամփը դուրս եկավ Միջուկային համաձայնագրից՝ JCPOA-ին և խստացրեց պատժամիջոցները։ Ե3-ը՝ Մեծ Բրիտանիան, Ֆրանսիան և Գերմանիան, սկզբում հակադրվեցին Թրամփին․ խոսվում էր դոլարը շրջանցելու և գուցե նույնիսկ նոր համակարգ ստեղծելու մասին։ Բայց դա երկար չտևեց․ եվրոպական ընկերությունները վախենում էին, որ երկրորդային պատժամիջոցների պատճառով կկորցնեն ամերիկյան շուկան։ Ավելին, Ե3-ն հետո սեփական սանկացիաները սահմանեց՝ պատժելով Իրանին Ատոմային էներգիայի միջազգային գործակալության առջև ստանձնած JCPOA պարտավորությունները չկատարելու համար՝ այն պարագայում, երբ Ամերիկան արդեն վաղուց պատռել էր այդ համաձայնագիրը։ Հիմա մենք գտնվում ենք չափազանց վտանգավոր մի իրավիճակում հենց Թրամփի՝ համաձայնագրից դուրս գալու պատճառով։ Հետաքրքիր է, որ

Իրանի միջուկային ծրագրի շուրջ այսօրվա քննարկումներում հիմնականում անտեսվում է այն փաստը, որ JCPOA-ը իրոք լավ համաձայնագիր էր։ Նրանք, ովքեր պնդում են, թե այն մակերեսային էր, հիմնականում չեն կարդացել փաստաթուղթը։ Այն ճշգրիտ էր և խիստ, հստակ սահմանափակումներ էր դնում Իրանի վրա ուրանի հարստացման առումով։ Իրանը միջուկային ռումբ արտադրելու ձև չուներ, և դա խստորեն վերահսկվում էր։

Այն իսկապես վերացնում էր Իրանի՝ միջուկային զենք ունենալու վտանգը։

— Մի՞թե Իրանն այսօր ավելի ապահով վիճակում չէր լինի, եթե իսկապես ունենար միջուկային կարողություն։ Իրական խնդիրն արդյո՞ք այն չէ, որ միջուկային մենաշնորհ ունի միայն մեկ պետություն, և այդ պետությունը Մերձավոր Արևելքի ամենաագրեսիվ ուժն է՝ Իսրայելը։ Այս հարցին նույնիսկ Օբաման երբեք չի անդրադարձել։ Նա Իսրայելի հասարակության հետ կապերի ամերիկյան կոմիտեում (AIPAC) բացահայտ հայտարարել է, որ պատրաստ է հարձակվել Իրանի վրա, եթե այն չկատարի ԱՄՆ-ի պահանջները միջուկային ծրագրի հարցում՝ առանց երբևէ հիշատակելու, թե որոնք էին միջուկային հարցի շուրջ հակամարտության սկզբնական պատճառները։

— Կարծում եմ, Իրանի կառավարության քաղաքականությունն այս հարցում շատ ռեալիստական էր։ Իսրայելն արդեն ուներ միջուկային զենք, դա փաստ էր։ Այն, որ Իրանն էլ է կարող այդ զենքից ունենալ, Իսրայելի կողմից դիտարկվում էր որպես լուրջ սպառնալիք՝ հաշվի առնելով նրանց հռետորաբանությունը, ըստ որի Իսրայելը չպետք է գոյություն ունենա:

Իրանի կառավարությունը ամենասկզբից էլ հայտարարում էր, որ հետաքրքված է միջուկային տեխնոլոգիայով, ոչ թե միջուկային զենքով։ Այս առումով նրանք բավականին հետևողական են եղել։ Իրանում միջուկային զենքի հետազոտություններ են նախաձեռնվել միայն մեկ անգամ՝ երբ Վաշինգտոնում սկսեցին աղաղակել, թե Սադդամ Հուսեյնը կարող է ատոմային ռումբ ստեղծել։ Իրաքն այդ ժամանակ արդեն հարձակվել էր Իրանի վրա, և օգտագործում էր քիմիական զենքեր։ Բայց հենց Սադդամն ընկավ և պարզ դարձավ, որ Իրաքում միջուկային ծրագիր չի էլ եղել, Իրանը դադարեցրեց զենքի շուրջ հետազոտությունները։ 

— Իրանի ինչի՞ն է պետք միջուկային հետազոտությունների ծրագիրը, եթե ոչ՝ ռումբի համար։ Նրանք ատոմային էներգիայի կարիք չունեն, քանի որ ունեն նավթ։ 

— Միշտ մտածել են, որ մեծ տերություն լինելու համար հարկավոր է ունենալ միջուկային տեխնոլոգիա։ Իրանն ունի բավարար նավթ, գազ, նաև արև ու քամի, և դրանք էներգիայի ավելի արդյունավետ աղբյուրներ են։

Կարծում եմ, որ դա սխալ պատկերացում է, բայց նրանք կարծում էին, որ ժամանակակից աշխարհում ինքն իրեն հարգող ամեն մի երկիր պետք է ունենա միջուկային գիտություն։ Այսպես էր մտածում նաև շահը, որի օրոք սկսվել է միջուկային ծրագիրը։ Դա ազգային պրեստիժի հարց է, նաև՝ ուրանի հարստացման իրավունքը ամրագրված է Միջուկային զենքի չտարածման մասին պայմանագիրով։

Իրանի ռազմավարությունը հստակ էր՝ թույլ տալ, որ ՄԱԳԱՏԷ-ի տեսուչները ստուգումներ անեն, և այդպիսով համոզել ամերիկացիներին, որ իրենք մտադրված չեն սպառնալիք դառնալ Իսրայելի համար։ Ահա թե ինչու էր կարևոր Օբամայի նախաձեռնությունը, և ինչու այն քննադատվեց Իսրայելի կողմից։

Օբամայից առաջ ԱՄՆ-ի մոտեցումը հետևյալն էր՝ Իրանն առհասարակ չպետք է ունենա միջուկային որևէ ծրագիր, նույնիսկ բժշկական նպատակներով։ Օբաման փոխեց այդ դիրքորոշումը շատ արագ, թեև չէր ուզում, որ դա հանրայնացվի։ Նա ասաց՝ այո, Իրանը կարող է միջուկային ծրագիր ունենալ նախապայմանով, որ մենք կկարողանանք ստուգել, որ այն չի ծառայում զենքի ստեղծմանը։ Այդպես էլ եղավ։ Իսրայելցիները պիտի ավելի շրջահայաց լինեին և խորհուրդ տային Թրամփին պահպանել Օբամայի պայմանավորվածությունները։ Հիմա իրադրությունը շատ ավելի անորոշ է։ Նրանք պնդում են, որ ոչնչացրել են միջուկային կայանները Հունիսյան պատերազմի ժամանակ, բայց գործնականում ոչ ոք այլևս չգիտի, թե որքան հարստացված ուրան կա և որտեղ է այն պահվում։ Հնարավոր է՝ նրանք չունեն կիրառման համակարգեր, բայց «կեղտոտ» ռումբերը կարելի է օգտագործել նաև այլ ձևերով։

— Վերադառնանք պատժամիջոցների հարցին. ինչպե՞ս է արտաքին տնտեսական ճնշումն ազդել Իսլամական Հանրապետության սոցիալական բազայի վրա։ 

— Պատժամիջոցները հատկապես վերջին հինգ տարիներին ավիրել են վարձու աշխատանքով զբաղվող միջին դասակարգը։ Պետական համակարգում աշխատողները, ովքեր մեծամասամբ աջակցում էին ռեժիմին, տնտեսապես ոչնչացվել են։ Չունևոր խավերը հասել են սովի մակարդակի աղքատության։

Պատժամիջոցները, հավանաբար, ավելի են ծանրացրել նաև համավարակի հետևանքները․ շատ խնդիրներ հենց այդ ժամանակ երևացին։ Իրանը չէր կարող բժշկական օգնություն ստանալ Եվրոպայից, կիրառվող պատվաստանյութերը, հավանաբար, այդքան լավը չէին, որքան արևմտյանը։ Բայց ի տարբերությունը 1978–79-ի՝ հանրային ծառայողներն ընդեմ ռեժիմի գործադուլներ դեռ չեն արել։ Բայց տնտեսական դժգոհությունը շատ մեծ է։

Ռեժիմը դեռ արմատներ ունի հասարակության մեջ, չնայած նրա սոցիալական հենարանը հիմա իսկապես փոքրացել է։ Այն հենվում է մանր բուրժուազիայի կամ ստորին միջին խավի վրա․

դասակարգային այդ տարրը դեռ ուժեղ է՝ նաև գյուղական հատվածում։ Թեև ռեժիմը պոպուլյար չէ ընդհանուր առմամբ, այն դեռ վայելում է այդ կարևոր շերտի աջակցությունը, որը լայնորեն ներկայացված է հատկապես Հեղափոխության պահապանների կազմում։ 

Կրոնական գաղափարախոսներից շատերը, հատկապես նրանք, ովքեր պատրաստ են սպանելու, գալիս են ստորին միջին խավից։ Քանի դեռ այդ սոցիալական հենարանը կա, կարծում եմ՝ ռեժիմն ապահով է։ Այն չի երկմտի արյունահեղության առաջ։ Իրենց գոյատևման համար պայքարելու են մինչև վերջ։

Կործանարար տնտեսական վիճակը և սրվող աշխարհաքաղաքական լարվածությունները միահյուսվել են ռեժիմի կարծրացող աշխարհայացքի, խորհրդարանական բարեփոխումների հնարավորության փակման և կայազորային պետության մտածողության հետ՝ այնպես, որ արդեն բարդ է տարանջատել։

Կա մի պարսկական արտահայտություն՝ «մեզնից է, թե մեզնից չէ»։ Այդ «մենք»-ը երեսուն տարվա ընթացքում անընդհատ նեղացել է։ Վստահելի են համարվում միայն ռեժիմի ներսի մարդիկ։ Սա դասական փակուղի է։

— Եթե ռեժիմն իր լեգիտիմությունը դեռ կապում է ավագ հոգևորականների աստվածային ներշնչման հետ՝ միջնորդավորված Սահմանադրությամբ, կարելի՞ է ասել, որ բնակչությունը որպես ամբողջություն, հատկապես քաղաքային շերտերը, հիմա ավելի քիչ է հավատում շիիզմին որպես աշխարհայացք, քան 1980-ականներին էր։

— Այո, միանշանակ։ Իրանում տեղի ունեցածը հիշեցնում է տասնյոթերորդ դարի Եվրոպան՝ Երեսնամյա պատերազմից հետո։ Երբ կրոնը միահյուսվում է քաղաքականության, քաղաքացիական պատերազմի և զանգվածային սպանությունների հետ, մարդիկ ընդվզում են դրա ողջ գաղափարի դեմ։ 1977–79 թվականներին հանրային դիսկուրսի բառապաշարը իսլամական էր՝ իսլամն էր լուծումը։ Ռեժիմի կողմնակիցները դեռ խոսում են կրոնական տերմիններով, սակայն նրանց լեզվի և հանրային լայն դիսկուրսի մեջ հիմա հսկայական խզում կա։ Այսօր բողոքի լեզուն ավելի շատ կենտրոնացած է անհատական իրավունքների վրա՝ ազատություն, հավասարություն, կանանց ազատագրում․ սա Լուսավորության դիսկուրսն է։ Ավելի մտահոգիչ է այն, որ վերջին՝ դեկտեմբերի–հունվարի բողոքների ընթացքում նկտավում էր միապետական մոտիվների վերակենդանացում, ինչը բոլորովին այլ բան է՝ իսկապես անհանգստացնող։ Այնուամենայնիվ, կարծում եմ՝ գերակշռող ձգտումն այն է, որ պետությունը հարգի մարդկանց անհատական իրավունքները։

— Սա, ըստ էության, նշանակում է, որ ռեժիմը գրեթե չունի լեգիտիմություն՝ ձեր նշած մոտ 20 տոկոսից բացի։ Բայց ընդդիմադիր դիսկուրսում միապետական մոտիվների վերածնման ֆոնին հարց է առաջանում՝ արդյո՞ք ռեժիմը կամ դրա որոշակի տարրերը կրոնից բացի այլ խաղաքարտեր չունեն։ Օրինակ՝ դիմադրությունը արտաքին միջամտությանը և օտար ներխուժմանը։ Պարտադիր չէ կոպիտ ձևով, այլ որպես ավելի ընդհանուր զգացում, որ Իրանը պետք է լինի անկախ երկիր, և որ երկար ժամանակ նա այն ենթարկվել է ճնշումների, որոնք չեն բխում բնակչության շահերից։

— Այո, նման բան կա, իհարկե, և կառավարությունը փորձում է օգտագործել դա։ Տասներկուօրյա պատերազմից հետո բավական մեծ ազգայնական դիմադրություն կար իսրայելա-ամերիկյան հարձակման դեմ։ Նրանք ավելի քան հազար քաղաքացիական անձանց էին սպանել, թիրախավորվել էին ոչ միայն Հեղափոխության պահապանները։ Դա որոշ ժամանակով զզվանք էր առաջացրել հարձակվողների նկատմամբ։ 

Բայց ավելի ու ավելի շատ մարդկանց մոտ զայրույթը, որն իրենք զգում են սեփական ռեժիմի նկատմամբ, այնքան ուժեղ է, որ նրանք՝ երբեմն անարդարացիորեն, հենց ռեժիմին են մեղադրում տնտեսական ճգնաժամի համար։ Ոմանք պատրաստ են խոսել նույնիսկ արտաքին «ազատագրման» մասին՝ այն կրթված իրաքցիների պես, որոնք Սադդամ Հուսեյնի նկատմամբ իրենց զայրույթից դրդված ԱՄՆ-ին դիտարկում էին որպես ազատարար՝ հավատալով, թե դրանից հետո ժողովրդավարություն կհաստատվի։ Ես փորձում եմ բացատրել իրանցիներին, որ դա կարող է ավարտվել նույն կերպ, ինչ Իրաքում՝ ոչ թե ժողովրդավարական ազատագրմամբ, այլ հասարակության կազմալուծմամբ։

— Միացյալ Նահանգներում մեծ իրանական դիասպորա կա՝ հավանաբար շուրջ մեկ միլիոն մարդ, որոնցից ավելի քան 300,000-ը՝ միայն Կալիֆոռնիայում։ Ինչպիսի՞ն է այդ սփյուռքի սոցիալական և քաղաքական դիմագիծը։ Որքա՞ն է այդ ուժը կարևոր հենց Իրանում։

— Սփյուռքը շատ ավելի մեծ է և ավելի տարածված․ արտերկրում ապրող իրանցիների թիվը մինչև հինգ միլիոնի է հասնում՝ Թուրքիայում, Ավստրալիայում, Աֆրիկայի որոշ հատվածներում, իրոք որ աշխարհով մեկ։ Սա առաջին անգամն է, որ Իրանն ունի նման մասշտաբի սփյուռք։ Այն շատ խառը կազմ ունի․ ընդդիմադիր տարբեր խմբերի միջև դժվար է որևէ միասնական ճակատ ձևավորել։ Ոմանք հին արիստոկրատիայից են։ Կան նաև մասնագետներ և մտավորականներ․ «ուղեղների արտահոսք» տերմինն իրականում ձևավորվել է հենց Իրանի օրինակով՝ կրթված մարդկանց, բժիշկների և տեխնիկների զանգվածային արտագաղթի պատճառով։ Բացի այդ, կան նաև էթնիկ բաժանումներ․ Լոս Անջելեսի իրանական համայնքի մեծ մասը բահայական է։ Չես կարող սփյուռքի մասին խոսել որպես մեկ միասնական խումբ։

Քաղաքական առումով հեղափոխությունից փախած առաջին սերունդը նման էր Ռուսաստանից «սպիտակ» էմիգրանտներին։ Ոմանց հարազատները մահապատժի էին ենթարկվել, ոմանք ունեզրկվել էին, բոլորն էլ անձնական դժգոհություններ ունեին ռեժիմի նկատմամբ։ Շատերը մոնարխիստ էին կամ նոստալգիայով էին հիշում շահի ռեժիմը։

Նրանց երեխաները հատկապես վարդագույն պատկերացում ունեն այն մասին, թե ինչ լավ էր կյանքը շահի օրոք։ Դա մասամբ նաև լավ ֆինանսավորվող միջազգային մեդիաարշավի արդյունք էր՝ ստեղծվել են բարձրակարգ վավերագրական ֆիլմեր, որոնք շահական Իրանը ներկայացնում են որպես խոստացված երկիր՝ ժամանակակից, խաղաղ, բարեկեցիկ, կարգուկանոնի օրինակ։ Նույնիսկ ՍԱՎԱԿ-ը՝ շահի տխրահռչակ գաղտնի ոստիկանությունը, ներկայացվում է որպես լավ կառույց։ Եթե ոչինչ չիմանաս այդ ժամանակվա Իրանի մասին և դիտես այդ ծրագրերը՝ տպավորություն կստեղծվի, թե այդ «դրախտը» ոչնչացվել է խավար օտար ուժերի կողմից, որոնք թույլ են տվել հոգևորականներին գալ իշխանության։

Վերջին մի քանի տարիներին ակնհայտորեն փոխվել է մի բան՝ ակտիվ սփյուռքում և հատկապես ԱՄՆ-ում աճել է միապետականների քաղաքական կշիռը։ Նախկինում մոջահեդներն էին ներկայացվում էին որպես «ազատարարներ»՝ աշխարհիկ մոդեռնիստներ, որոնք կփրկեն Իրանը հոգևորականներից։ Դա էլ անցավ։ Այսպես կոչված «ռեժիմի փոփոխությունը» հիմա շահի ընտանիքի՝ Փահլավիների օգտին է։ Միապետականներն ունեն հզոր առցանց ներկայություն, որը հասնում է նաև Իրան՝ առատորեն ֆինանսավորվող պարսկերեն լրատվական և մեկնաբանական ծրագրերի միջոցով։ Ու քանի որ Իրանում մարդիկ գիտեն, որ տեղական մեդիան վերահսկվում է և ընտրողական է, շատերը ապավինում են միջազգային առցանց հեռարձակումներին։ 

Դա կարևոր դեր է խաղում. նրանք կենտրոնանում են շատ կոնկրետ թեմաների վրա, որոշ բաներ իսկապես ուրճացնում են, և դա մեծ ազդեցություն է թողնում նրա վրա, թե ինչպես է ընկալվում իրանական քաղաքականությունը։ Նրանք լիքը փող ունեն՝ կասկածելի ծագման։ Սկզբմնական շրջանում, կարծում եմ, ֆինանսավորումը գալիս էր Սաուդյան Արաբիայից, գուցե նաև Իսրայելից։ Այսօրվա բովանդակությունը հուշում է, որ այն ֆինանսավորվում է Թրամփի վարչակազմի կողմից։ Դա երևում է, օրինակ, նրանից, թե ինչպես է ներկայացվում ընթացիկ ճգնաժամը։ Այն ներկայացվում է որպես ժողովրդական դժգոհություն (ինչը մասամբ ճիշտ է), բայց այդ դժգոհության հիմնական պատճառը՝ տնտեսության քայքայումը խիստ պատժամիջոցների ռեժիմի պատճառով, դուրս է մնում օրակարգից։ Կամ խոսում են ջրի պակասի մասին՝ այն վերագրելով կոռուպցիային կամ վատ կառավարմանը (ինչը կարևոր գործոն է), բայց չեն հիշատակվում կլիմայական փոփոխությունը։

— Արդյո՞ք Փահլավիների ընտանիքը լայն աջակցություն է վայելում Իրանի ներսում, արդյո՞ք այդ առումով ինչ-որ էական տեղաշարժ է եղել։ 

— Չգիտեմ՝ դա տեղաշարժ է, թե ոչ։ Միջազգային մամուլը կենտրոնանում է Փահլավիներին աջակցող կարգախոսների վրա՝ կարծես դրանք համատարած են Իրանում։ Չէի ասի։ Դա մի նոր բան է, բայց ոչ համընդհանուր։ Վերջին մոտ մեկ տարվա ընթացքում շատ ավելի լայն տարածում է ստացել պատկերացումը, որ ռեժիմն ավելի բաց չի դառնա, որ դա այլևս անհնար է։ Նախկինում միշտ հույս կար, որ եթե բողոքես, ռեժիմը մի քիչ կնահանջի՝ ռեֆորմներ և այլն։ Դա այլևս չկա։

Նոր սերնդի համար, որը ձևավորվել է վերջին 15 տարիներին՝ խստացող ռեժիմի և վատթարացող տնտեսական իրադրության պայմաններում, միակ ելքը համակարգը տապալելն է՝ հույսով, որ դա իրենց իշխանություն կտա։ Մարդիկ կառչում են քաղաքական փրփուրներից։ Ես ճանաչում եմ մի քանի մարդու, որ ձախ էին թե՛ Հեղափոխության ընթացքում և թե՛ դրանից հետո, իսկ հիմա հանկարծ մոնարխիստ են դարձել։ Այդպիսի մարդիկ շատ չեն, այնուամենայնիվ դա ցուցիչ է, որ նույնիսկ նրանք, ովքեր պիտի որ իմանային, ի վերջո միֆականացնում են շահի ռեժիմը, քանի որ հուսահատված և հիասթափված են ներկա դրությունից։ Ինչպես արդեն ասացի՝ ավելի հավանական է ոչ թե ռեժիմի սահուն փոփոխությունն, այլ երկրի կազմաքանդումը։

Ո՞րն է միապետականների քաղաքական մարտավարությունը։ Դատելով Իրանի փոփ մշակույթից, օրինակ՝ ռեպ երաժշտությունում պրո-Շահ թեմաներից, նրանք իրոք մանր բուրժուական որոշակի հենարան ունեն երկրի ներսում։ Բայց փոխարենը փորձեն ձևավորել պոպուլիստական ​​​​բազա՝ նախկին գահաժառանգի շուրջ հաստատված ցանցերը կարծես թե ձգտում են սերտ կապեր պահպանել Իսրայելի և ԱՄՆ-ի հետ՝ հույս ունենալով պարզապես «վերևից իջեցվել» իշխանության։

Ռոյալիստական ​​մտածողությունը մեծապես հիմնված է ավանդական պատկերացման վրա, ըստ որի քաղաքական որոշումները կայացվում են նրանց կողմից, ովքեր ունեն իշխանություն: Սա ենթակայի հայացք է՝ ուժն է որոշում: Նրանց տեսանկյունից, եթե Ամերիկան ​​և Իսրայելը որոշեն, որ շահը պետք է վերադառնա՝ շահը կվերադառնա: Եվ, իհարկե, եթե հետևեք այդ տրամաբանությանը, շահը կարող է վերադառնալ միայն հսկայական օկուպացիոն բանակի ուղեբեռում:

Բուրբոնները վերադարձան Ֆրանսիա, բայց միայն այն պատճառով, որ նրանց օգնեցին բրիտանական, ցարական, պրուսական և ավստրիական բանակները: Առանց Իրանը պաշարող այդպիսի կոալիցիայի շահի վերադարձի մասին երազելը վայրի սագի որս է: Եվ, իհարկե, գաղափարը, թե միապետությունից ժողովրդավարություն կծագի, պատրանք է: Փահլավիները խիստ ավտորիտար են այլ ընդդիմադիր խմբերի հետ իրենց հարաբերություններում: Նրանք դժվարությամբ են աշխատում ուրիշների հետ և նույնքան դոգմատիկ են, որքան Ղոմի կրոնական հոգևորականները:

— Իսկ ի՞նչ եղավ Իրանի ժողովրդի մոջահեդական կազմակերպության հետ։

— Նրանք էլ էին շատ լավ ֆինանսավորվում, սկզբում Սադդամ Հուսեյնի կողմից (երբ 1980-ականներին ապաստան գտան Իրաքում), ապա՝ սաուդցիների, իսկ հետո որոշ չափով՝ Իսրայելի կողմից։ Մոջահեդները վերածվեցին աղանդի, ինչպես մունիները, որոնք մեքենայի պես հնազանդվում էին իրենց առաջնորդին։ Նրանք երևի դեռ որոշ չափով ֆինանսավորվում են, դեռ ներկայություն ունեն համացանցում և, հավանաբար, Մոսսադին ինչ-որ չափով օգնում են տեղորոշել նրանց, ում պետք է սպանել։ Բայց քաղաքական ասպարեզում շատ տեսանելի չեն։ Մի քանի ամիս առաջ Բելգիայում հանդիպում էին կազմակերպել, և այնտեղ ներկա էր Թրամփի նախկին փոխնախագահ Մայք Փենսը․ այսինքն՝ նրանք դեռ ունեն բավական միջոցներ, որպեսզի վճարեն ամերիկացի քաղաքական գործչի մասնակցության համար։ Բայց ակնհայտ է, որ Վաշինգտոնում ինչ-որ մեկը որոշել է, որ շահի որդին ավելի շահավետ «խաղաքարտ» է։

— Ներկայիս ճգնաժամը (Թրամփը սպառնում է, որ Արաբական ծովից ռազմական հարվածներ կհասցնի Իրանին, եթե նրանք չընդունեն իրա անընդհատ փոփոխվող պահանջները) սրվեց դեկտեմբերի վերջին առևտրականների բողոքի ցույցերից՝ պայմանավորված ծանր արժութային ճգնաժամով։ Ինչպե՞ս եք մեկնաբանում ռեժիմի հանկարծակի շրջադարձը՝ ցուցարարների հետ բանակցելու մասին հայտարարություններից դեպի քաղաքացիների վրա մարտական ​​փամփուշտներով կրակելը։

— Նրանք երևի մտածում էին, թե կկարողանան հանդարտեցնել առաջին բողոքները՝ ասելով «մենք լսում ենք ձեզ, համակրում ենք ձեզ, կփորձենք լուծել խնդիրները», ընդունելով սխալները կամ դժգոհությունները։ Բայց հունվարի սկզբին, երբ բողոքի ցույցերը տարածվեցին երկրով մեկ, նրանք զգացին, որ սա արդեն սպառնալիք է ռեժիմի համար։ Իսկ երբ նրանք սպառնալիք են զգում, դիմում են ուժի, ինչպես 1981-ին։ Բռնության ցանկացած մակարդակ արդարացված է, եթե ռեժիմը մահացու վտանգի մեջ է։

— Ի՞նչ կասեք սադրիչների, «արտաքին քարոզիչների» կամ շահի վերադարձի կոչերի մասին։

— Ես չեմ կարծում, որ խնդիրն արտաքին քարոզիչներն էին։ Ակնհայտ է, որ այդպիսիք կային, բայց բողոքի հիմքում ընկած դժգոհությունն անկեղծ էր։ Ամենակարևորը մասշտաբն ու սփռումն էր՝ ոչ թե պարզապես մի քանի քաղաքներով, այլ ամբողջ երկրով։ Կարծում եմ՝ նրանք իսկապես թերագնահատել են տնտեսական դժգոհության մասշտաբները։ Այն ընդգրկում է այնքան տարբեր դասակարգային մակարդակներ, որ սպառնում է պայթեցնել պարիսպները։ Այն նույնիսկ կարող էր տապալել ռեժիմը։ Եթե չլիներ Հեղափոխության պահապանների կորպուսը կամ նրանց՝ ուժ կիրառելու պատրաստակամությունը, դա կարող էր և տեղի ունենալ։ Հազարավոր մարդկանց մահվան պատճառն այն է, որ պահապանները փողոցներում կիրառեցին իրական մարտական ​​զենք։ Կարծում եմ՝ որոշ զինված ցուցարարների ներկայությունը ևս խթանեց հակահարված տալ զանգվածային ուժով։

Բայց նույնիսկ այդ մահաբեր ճնշումից հետո Իրանում կազմակերպվում էին մեծ հանրահավաքներ՝ ի աջակցություն ռեժիմի և ընդդեմ ԱՄՆ-ի սպառնալիքների՝ կրկին օգտագործելով ավելի շատ ազգային, քան զուտ կրոնական խորհրդանիշներ։

Նրանք գնալով ավելի ճկուն են դառնում՝ ապավինելով ազգայնականությանը, որը նախկինում համարում էին մի տեսակ հեթանոսական գաղափարախոսություն։ Կարծես թե դա որոշակի արձագանք է գտնում և կարող է գրավել նաև ոչ կրոնական շերտերին։ Եվ դա միայն ավելի է մեծացնում այն մարդկանց զայրույթը, որոնք օտարված են այս ռեժիմից։

— Ինչպե՞ս է պետք հասկանալ ամերիկայի հետ ներկայիս [փետրվարի 27-ի դրությամբ] բանակցությունների շրջանը։

— ԱՄՆ-ի դիրքորոշումն այստեղ էական չէ։ Ինչպես ասում է Խամենեին՝ նրանց մի պահանջ բավարարում ես, մյուսն են դեմ տալիս: Տակը ի՞նչ է մնում։ Օրինակ, նրանք ասում էին, որ հրթիռները լուրջ սպառնալիք են: Բայց Տասներկուօրյա պատերազմի ժամանակ իրանական հրթիռների միայն 5 տոկոսն է տեղ հասել, Իսրայելը հիմա երևի ավելի լավ պատրաստված կլինի: Որքանո՞վ են կարևոր հրթիռները: Արդյո՞ք դա պարզապես միջոց է՝ ստիպելու Իրանին ենթարկվել: Կամ այսպես կոչված պրոքսիները, որոնք իբրև թե մեծ սպառնալիք են ամբողջ Մերձավոր Արևելքի համար: «Հեզբոլլահը» գրեթե ամբողջությամբ կազմալուծված է: Իրաքի շատ ավելի փոքրաթիվ աշխարհազորայինները լուռ են: Ինչո՞ւ է պետք կենտրոնանալ դրանց վրա: Դրա համար էլ, երբ նրանք պահանջներ են ներկայացնում, մարդ մտածում է՝ ուրիշ է՞լ ինչ է ուզում Իսրայելը:

Թրամփը բացահայտ խոսում է ռեժիմի փոփոխության մասին՝ էվֆեմիզմ, որը նշանակում է պետական հեղաշրջում (այդ եզրույթն այլևս նորաձև չէ)։ Սա շարունակում է ենթադրել, որ ինչ-որ զինված ուժ՝ սովորաբար բանակի մի հատված, զավթում է իշխանությունը։ Իրանի դեպքում խնդիրն այն է, որ Իսլամական հեղափոխության պահապանների կորպուսը, որը հոգևորականներից էլ ծայրահեղական է, ամբողջությամբ ներթափանցված է զինված ուժեր։ Ամերիկացիներն ու իսրայելցիները կարող են մտածել, որ ներսից ինչ-որ մեկը ինչ-որ կերպ կարող է ստանձնել իշխանությունը, բայց այդ մեկը — գրեթե անկասկած — լինելու է Հեղափոխության պահապաններից։

Նրանք պիտի որ իմանային նաև, որ Փահլավիները չեն վերադառնա Իրան, եթե ամերիկյան զորքերը արդեն տեղում չլինեն։ Ահա թե ինչու եմ շարունակում մտածել, որ եթե քեզ դնես Նեթանյահուի կամ Թրամփի տեղը, ապա տրամաբանորեն՝ հասկանալով, որ ռեժիմի փոփոխություն չի լինելու, պետք է ուզենաս անել այն, ինչ արվել է Իրաքում, Սիրիայում և Լիբիայում՝ պետության կազմաքանդում։

— Որքա՞ն լուրջ են փոքրամասնությունների տարածաշրջանային անջատման հեռանկարները։ Ո՞րն է ավելի լուրջ՝ ազերինե՞րը, քրդե՞րը, բելուջնե՞րը, թե՞ արաբները։

— Իհարկե, ամենատեսանելին բելուջները, քրդերն ու արաբներն են։ Բայց երկարաժամկետ հեռանկարում իրական խնդիրն ազերիների հարցն է։

Պատմականորեն և մինչ օրս ադրբեջանցիները լավ ինտեգրված են եղել էլիտայի մեջ։ Խամենեին ազերի ընտանիքից է։ Նախագահն էլ է ազերի։ Չէի ասի, թե այստեղ համակարգային խտրականություն կա։ Բայց մշակույթում, առօրյա կյանքում կա տարբերություն պարսիկների և ադրբեջանցիների միջև, և ազերիները շատ զգայուն են ցանկացած տեսակի էթնիկ ակնարկների նկատմամբ։ Էթնիկ կատակներն Իրանում լավ չեն ընդունվում, հատկապես՝ երբ դրանք ադրբեջանցիների մասին են։ Այստեղ կա ձևավորվող ազերի ինքնություն։

Երբ տեսնում ես գործող հասարակություն՝ էթնիկական տարբերություններով, հակված ես մտածել, թե դրանք այնքան էլ կարևոր չեն։ 1960-ականներին Հարավսլավիայում մարդիկ ինձ հավաստիացնում էին, որ սերբերի և խորվաթների միջև տարբերություն չկա, որ բոլորը միասին են աշխատում և այլն։ Բայց մի կոնկրետ պահի՝ հատկապես եթե կա արտաքին խթան, էթնիկ բաժանումները կարող են խորանալ։ Դրանք կարող են օգտագործվել քարոզչության և հրահրումների համար։ Վերջին քսան տարիներին իսրայելցիներն անառողջ հետաքրքրություն են ցուցաբերել ադրբեջանական հարցի նկատմամբ։ Իսրայելի ներգրավվածությունը Ադրբեջանում կրել է սիստեմատիկ բնույթ։ Գրքեր են հրատարակել այն մասին, թե ինչպես են հարավային ադրբեջանցիները՝ իրանի ազերիները, ձգտում միավորվել իրենց ազգակիցների հետ Ադրբեջանում։ Սա, իհարկե, շատ լավ է ընդունվում Բաքվում, որն ունի հյուսիսային Իրանի ուղղությամբ ընդարձակվելու հավակնություններ։ Սրան արժի ուշադրություն դարձնել։

— Վատ լուր Հայաստանի համար։

— Այո։ Դա Հայաստանի համար մղձավանջային սցենար կլինի, իսկ Իրանի համար՝ աղետալի։ Ազերի համայնքները ցրված են երկրով մեկ՝ ոչ միայն հյուսիս-արևմտյան սահմանին։ Էթնիկ պատկանելությունը մի բան չէ, որի հետ պետք է խաղալ քաղաքականության մեջ․ դա հակաարդյունավետ է և շատ դաժան։

— Որքա՞ն է Իրանի ազերի բնակչության քանակը։

— Մոտ 20 տոկոս կամ ավելի։ Էթնիկ խմբերով ամենաշատը հետաքրքրված են իսրայելցիները։ Նրանք հրապարակում են տարածաշրջանի քարտեզներ, որոնք մեծապես հիմնված են վաղ խորհրդային ազգագրության վրա, որը մեծ հետաքրքրություն էր ցուցաբերում էթնիկ պատկանելության և լեզվի նկատմամբ (Իրանում լեզվական խմբերի մանրամասն քարտեզներ էին կազմվում և այլն)։ Այդ քարտեզներն արդեն արդիական չեն։ Հանրակրթությունը պարսկերենը դարձրել է ազգային լեզու։ Այնուամենայնիվ, էթնիկական ինքնությունները, որոնցում պահպանվում են ընտանեկան և տեղական կապերը, շարունակում են գոյություն ունենալ՝ բախտիարիներ, քաշքայներ, լուրեր։

— Ի՞նչ կասեք Իրանի քրդերի մասին։ 2022-ի «Կին, Կյանք, Ազատություն» բողոքի ցույցերը կարծես կենտրոնացած էին քրդական շրջաններում։

— Հեղափոխությունից ի վեր քրդերի հարցը ամենազգայունն է եղել։ 1981-ին, երբ պետությունը Սահմանադրությամբ հռչակվեց որպես շիա՝ առանց նահանգային ինքնավարության իրական հնարավորության, քրդերն ապստամբեցին։ Շատ այլախոհներ՝ մոջահեդները և որոշ ձախական խմբեր, գնացին Քուրդիստան՝ աջակցելու նրանց ապստամբությանը։ Ապստամբությունը ճնշվեց, և քրդական կուսակցությունները տեղափոխվեցին Իրաք, բայց այդ ժառանգությունը դեռ կա։ Մինչ օրս կա մեծ դժգոհություն, հատկապես՝ 1981-ից հետո իրականացված մահապատիժների պատճառով։ Քրդական շրջանը տարածվում է դեպի հարավ՝ մինչև Քերմանշահ․ այն զուտ սահմանային գոտի չէ։

—Կարծում եք՝ այդ խնդիրները կսրվե՞ն կամ գլուխ կբարձրացնե՞ն հիմա՝ հաշվի առնելով Իսրայելի ներգրավվածությունը և այլն։

— Դա մտահոգում է ինձ։ Եթե Իսրայելի ռազմավարությունը իրանական պետության կազմաքանդումն է, ապա կգնան այդ ուղով։ Փորձում եմ հետևել դրան՝ արդյո՞ք կան իրական նշաններ։ Ռեժիմին ընդդիմացող մարդիկ հակված են թերագնահատել այս վտանգը։

Նրանք պնդում են, թե Իրանը տարբերվում է հարևան երկրներից, որ այն, ինչ տեղի ունեցավ Իրաքում, Լիբիայում կամ Սիրիայում, չի կարող տեղի ունենալ Իրանում, որովհետև իրանցիները ավելի զարգացած են և չեն սահի դեպի քաղաքացիական պատերազմ։ Այստեղ որոշակի մեծամտություն կա՝ կապված նաև փլուզման վտանգների թերագնահատման հետ։

Ուշադրության արժանի նշաններից կլինի զենքի մեծ ներհոսքը դեպի երկիր։

Դա հենց այն է, ինչ տեղի ունեցավ Սիրիայում՝ սկսվեց որպես պրոտեստ, և հիմա ներկայացվում է այնպես, իբրև թե Ասադն է սկսել բռնություն կիրառել։ Բայց ամերիկյան զենքի հոսքը դեպի Սիրիա սկսվել էր դեռ դրանից առաջ։ Մենք ստույգ չգիտենք, թե կոնկրետ որտեղից էր գալիս զենքը, բայց այդ ներհոսքը կար։ Եթե հանկարծ տեսնենք, որ Իրանում սկսվել է զենքի զանգվածային ներհոսք, դա կլինի քաղաքացիական պատերազմի սկիզբը։ Քրդական շրջաններում, Բելուջիստանում արդեն իսկ կա զենք, գյուղական որոշ տեղերում մարդիկ ունեն որսորդական հրացաններ։ Բայց եթե քաղաքներում սկսեն զենքեր երևալ, դա Իրանի համար նորմալ չէ։ Քաղաքաբնակները զենք չեն պահում։ Սա Ամերիկա չէ։ Բայց եթե զենքերը սկսեն հայտնվել, իրավիճակը կարող է շատ արագ «ամերիկացվել»։

— Դուք ճիշտ եք նշում Իսրայելի հետաքրքրությունը Իրանի էթնիկ մասնատման նկատմամբ։ Բայց արդյո՞ք դա մեծ գլխացավանք չի լինի ԱՄՆ-ի համար։ Նրանք, հավանաբար, կնախընտրեին գործ ունենալ կայուն, կանխատեսելի պետությունների հետ, նույնիսկ եթե տվյալ ռեժիմը նրանց առանձնապես դուր չի գալիս։

— Դուք խոսում եք պետական շահերի հնացած քաղաքականության մասին։ Այսօր արդեն դժվար է հասկանալ, թե որոնք են Ամերիկայի պետական շահերը։ Թրամփը որոշումներ է կայացնում պահի ազդեցությամբ։ Չկա Ազգային անվտանգության խորհուրդ, չկա Պետդեպարտամենտ, չկա բյուրոկրատիա, որը կմշակի արձանագրություններ՝ ասելով «սա լավ որոշում է», և Պենտագոնը կմտցնի իր ճգրտումները։ Այն, ինչ տեղի է ունենում Վաշինգտոնում հիմա, քաոսային է, և կարող է դառնալ խոշոր աղետի բաղադրատոմս։ Նույնիսկ պատերազմների դեպքում պլանավորում չկա։ Չկա ռազմավարություն։

Արդյո՞ք որևէ մեկը հստակ ձևակերպել է, թե որոնք են Ամերիկայի շահերը Իրանում։ Չգիտեմ՝ արդյոք Պետդեպարտամենտում դեռ մնացե՞լ է Իրանի հարցով որևէ փորձագետ։ Միայն Թրամփի հարցը չէ։ Բայդենի օրոք Իրանից և բանակցություններից գլուխ հանող միակ մարդուն՝ Ռոբերտ Մելլիին, զրկեցին գաղտնի տեղեկություններին հասանելիությունից․ նրա նկատմամբ դաշնային հետաքննություն սկսվեց։ Ինչո՞ւ։ Ակնհայտորեն որովհետև նա համաձայն չէր Բայդենի «առավելագույն ճնշման» քաղաքականության հետ։ Կարծում եմ՝ ամերիկյան պետական քաղաքականություն չկա։ Կա իսրայելական քաղաքականություն։

— Պետդեպարտամենտում Իրանի հարցով փորձագետների «զտումը» հիշեցնում է հին մեղադրանքներն «արաբիստների» դեմ։

— Իրոք։ Եթե չկան մարդիկ, որոնք տեղյակ են տվյալ երկրից, հեշտ է ասել՝ իսրայելցիները գիտեն, թե ինչ է կատարվում, եկեք հարցնենք իրենց։ Սա արտաքին քաղաքականությունը մեկ այլ երկրի արտապատվիրակելու ձև է։ Առաջին համաշխարհային պատերազմի կարևոր դասերից մեկն այն էր, որ մեծ տերությունները չպետք է արտաքին քաղաքականությունը արտապատվիրակեն փոքր դաշնակիցներին, որովհետև կարող են ներքաշվել պատերազմների մեջ, որոնք գուցե օգուտ են բերում այդ դաշնակիցներին, բայց ո՛չ իրենց։ Սպիտակ տան այսօրվա բնակիչները, կարծես, տեղյակ չեն այդ մասին։

____________

Հարցազրույցի առաջին մասը (իրանական հեղափոխության, դրա գաղափարական հենքերի, ստեղծած կառույցների, ուժային համակարգի և հոգևորական դասի, բռնության նորմալիզացման մասին)՝ հղումով