Epress.am Новости из Армении
Кристина Марабян, грузинская журналистка из Джавахетии, посетила населенный преимущественно азербайджанцами регион Квемо-Картли. Она поделилась с журналистом «Эхо Кавказа» Вадимом Дубновым своими впечатлениями о сходствах и различиях жизни двух национальных меньшинств, армянского и азербайджанского, об опыте их совместного существования вдали от разделяющих их линий фронта.
Кристина Марабян: Начнем с того, что просто интересно было всегда, как живут азербайджанцы в Марнеули. Так как мы – азербайджанцы и армяне – национальные меньшинства, надо было знать чуть больше о нации, которая живет с тобой в одной стране, и у кого есть такие же проблемы, как и у твоей нации. Я там увидела небольшой город с населением примерно 30 тысяч, местное самоуправление не очень хорошо работает, и есть много проблем и в политическом, и в экономическом, и в социальном плане.
Вадим Дубнов: То есть проблемы похожи с точки зрения того, что и армяне, и азербайджанцы являются национальными меньшинствами, и есть вопросы к Тбилиси по этой части. Как из них вытекают все политические, социальные и другие трудности, и вытекают ли они именно из этого?
Кристина Марабян: Проблема в том, что Тбилиси недостаточно доверяет своим национальным меньшинствам, которые компактно проживают в регионах. И у них, и у нас местная власть находится под тотальным контролем – у нас чуть меньше, чем у них. Как мне объяснили мои знакомые и коллеги, это происходит из-за того, что Ахалкалаки и Джавахети в целом находятся чуть дальше, чем Квемо Картли, поэтому контроль там намного больше. Меня удивил тот факт, что, например, местное самоуправление в основном состоит из представителей грузинского населения – приезжают из Тбилиси или местные грузины, и в целом в гамгеоба не работают или мало представлены – один-два человека максимум азербайджанцы, и один армянин, как я поняла, чего не наблюдается у нас. Мэрия у нас в основном состоит из армян, есть, правда, грузины, которые там работают, но в целом у нас и мэр, и большинство заместителей представители местных армян.
Правда, там сакребуло состоит из людей разных национальностей, как я поняла, там два армянина и остальные азербайджанцы, есть и грузины, которые были избраны во время выборов в органы местного самоуправления. И в парламент, как они сказали, в основном выбирают слабых кандидатов, которые не могут полноценно, в общем объеме показывать все проблемы и всю ситуацию в регионе. В целом там мало рабочих мест, как и у нас, – это самое схожее. Местное население, как и наше, зарабатывает на сельском хозяйстве, правда, у нас кроме овощеводства, есть еще и скотоводство, а у них этого нет ввиду отсутствия пастбищ. Еще они зарабатывают на спекуляциях, а у нас это заработки в России. Этим живут эти два муниципалитета – Ахалкалакский и Марнеульский.
Вадим Дубнов: На спекуляциях, это в смысле едут на оптовый рынок и перепродают на местных рынках?
Кристина Марабян: Не только на местных рынках, но еще и в Армению перепродают товар, которые закупают по дешевке и продают дороже.
Вадим Дубнов: Кристина, вы сказали, что Тбилиси не очень доверяет местным национальным меньшинствам, и вы сказали, что контроль там сильнее. Скажем, происхождение недоверия к армянскому меньшинству мне понятно, потому что есть джавахский вопрос в Армении, есть некий латентный протест внутри джавахского населения. Все это есть в Марнеули? Есть там какие-то подобные же импульсы из Азербайджана, и есть ли там тот же самый национальный внутренний протест, связанный не только с социальными проблемами, но и, скажем так, политическими?
Кристина Марабян: Скорее всего, наши власти волнует, прежде всего, численность национального меньшинства. Вы правы, к армянам есть недоверие ввиду того, что центральная власть думает, что мы готовы к сепаратизму, мы готовы отделиться. Там у них такие же настроения. Какая разница – это тоже компактно населенный регион, и опять же – другая национальность, просто по отношению к азербайджанцам власть, и не только власть, меньше выказывает недоверие, чем к армянскому населению Джавахети, – вот в чем разница. О них меньше говорят, чем об армянах Джавахети, потому что там более слабо, скажем так, чувствуется противостояние – они не могут полноценно защитить свои права, скорее всего. А здесь власти чувствуют угрозу. Я не знаю, насколько эта угроза существенная – это уже другой вопрос, я не компетентна давать такие комментарии по этому поводу. В любом случае, недоверие – это серьезный недостаток в отношениях внутри страны. Когда ты не доверяешь своему населению, это уже поднимает протестный дух, потому что ты всяческими способами стараешься задавить это, разделить свое население по частям. От этого, я думаю, очень много проблем возникнет в будущем. Но, если подумать, я не знаю, как можно это все уладить. Скорее всего, нужда какая-то гражданская активность, которой не существует ни в Ахалкалаки, ни в Марнеули. Мы слабо представлены везде.
Вадим Дубнов: В силу дефицита гражданской активности и там, и там население достаточно лояльно на выборах и всегда голосует за власть – поэтому?
Кристина Марабян: Все это так и есть, потому что когда население контролируется слабым местным самоуправлением, когда подавляются желания как-то улучшить жизнь, социальная неудовлетворенность. Жизнь у нас как бы остановилась, развития никакого нет. Если вы посмотрите, в остальной части Грузии жизнь кипит, развивается туризм, как-то строится все это, и не только на инвестиции, но и государственные финансы вложены в это все – в Аджарии или в Сванетии, Тушетии, т.е. какую активность страна проявляет. В нашем случае, и в Ахалкалаки, и в Марнеули, там, где проживает национальное меньшинство, жизнь остановилась. У нас не развивается туризм, никто не думает, что надо чистить или обустраивать города настолько, чтобы это было привлекательным для туристов.
Вадим Дубнов: А кто в этом больше виноват – центральная власть или местное самоуправление?
Кристина Марабян: Одно вытекает из другого, я думаю. Если происходит тотальный контроль над местной властью, то проблема уже возникает в центральной власти, а потом распространяется на местах. Т.е. не хотят как-то развивать. Мои коллеги из Марнеули сказали, что у них даже в регионе ситуация разная: там, где больше азербайджанцев, ситуация плачевная, а где, например, больше грузин, там город более чистый, что-то делается. Даже внутри региона такая дискриминация тоже имеется. Как мне сказали коллеги, в самом регионе есть дискриминация по отношению, например, и к армянским селам, которых там немного. Правда, армяне там не особо жаловались, но дороги, ведущие в армянские села, реально были очень плохие, а так, они живут, как и все другие жители Квемо Картли, и те же проблемы у них возникают с водой и с социальными и экономическими вопросами.
Вадим Дубнов: Кристина, к вам, как к представителю армянского национального меньшинства, армянского региона, вы чувствовали интерес со стороны местных жителей? Интересны ли армяне азербайджанцам и азербайджанцы армянам?
Кристина Марабян: Нет, знаете, там этого интереса не было, потому что у них есть свои армяне, и для них я не диковинка. У них все время происходит общение с армянами, т.е. в обычной жизни у них соседи, друзья – армяне, и общение более или менее с другими национальностями в Квемо Картли, в том числе с армянами, греками, русскими есть, как я поняла. Но было интересно, почему я приехала туда из Ахалкалаки, скажем там, интересоваться их проблемами.
Вадим Дубнов: Как, вообще, складываются отношения между армянами и азербайджанцами? По моим наблюдениям, вне зоны конфликта, когда они оказываются в другой стране, то отношения, в общем, избавлены от традиционной враждебности. Как с этим обстоят дела в Грузии, когда они оказались примерно в одинаковом положении, в одной стране?
Кристина Марабян: Мне одна коллега сказала, что «как можно относиться, это – наши армяне». Я это увидела, в том числе, и там. Вот в этом я уже уверена, что наши армяне – ну, что взять, армяне, так армяне, что теперь поделать. Дело в том, что они не только с местными армянами общаются, но и с армянами, которые приезжают из Армении закупаться у них на местном рынке. Т.е. это обычные отношения между разными национальностями в одной стране. Правда, естественно, что там есть и другие факторы, очень сильно влияет конфликт, когда, например, компания из Азербайджана не берет на работу армян. У нас тоже строительство железной дороги, по тем же принципам начиналось – например, отказывали армянам, которые хотели работать на строительстве этой ж/д.
Вадим Дубнов: Железная дорога в Турцию вы имеете в виду?
Кристина Марабян: Баку-Тбилиси-Карс проходит через Джавахети. Это политика Азербайджана, который поддерживает компании, связанные финансово с Азербайджаном. И это неудивительно, потому что конфликт все-таки есть, и это существенно осложняет межэтнические отношения и в Армении, и в Азербайджане, есть какой-то негатив, но внутри страны, в других сферах этого негатива не чувствуется нигде. Например, если торгуют армяне и азербайджанцы все вместе, друг с другом. То, что связано с человеческим фактором – соседи, друзья, знакомые, – в этом вопросе нет этой дискриминации, а есть именно в другом аспекте, который связан с Азербайджаном, и все.
материал полностью на «Эхо Кавказа»