Революция должна добраться до Карабаха

Журналисты Самсон Мартиросян и Юрий Манвелян обсуждают события последней недели, приковавшие внимание прессы. Они говорят о зависимости журналистов и СМИ от социальных сетей, об отличиях во взглядах армян Диаспоры и жителей Армении и приходят к выводу, что революция должна добраться и до Карабаха.

Манвелян: Мы старались не следить за ситуацией с Кочаряном, но это одна из тех тем, которые — следишь ты за событиями или нет — сама тебя настигнет.

Мартиросян: Недавно я был в библиотеке, хотел книгу взять. Завязался разговор с библиотекаршами. В какой-то момент мы стали делать политический анализ, и первый вопрос, который прозвучал «что будет, как нам быть с тем, что Кочарян на свободе, так как, пока он на свободе, он представляет угрозу всем нам?». Эти разговоры я слышу повсеместно, и с помощью медиа делается попытка уклониться от этого разговора. На мой взгляд, в каком-то смысле медиа оторваны от народа, частично потому, что те способы, которые используются, и ожидания медиа имеют небольшое отношение к обществу. Это работает очень примитивно, ведь они ходят, освещают, чтобы обеспечить больше просмотров, освещают ради большего количества кликов, ставят заголовки, которые привлекают людей. То есть эта оторванность от народа, от общества и от функции медиа в целом диктуется мотивацией обеспечить просмотры и клики. Наверно, для журналиста это хорошая мотивация — подготовленный им материал просмотрит большое число людей. Но в какой-то момент это оказывает журналисту медвежью услугу, так как журналист начинает думать о том, как обеспечить больше просмотров и кликов для материала. То же самое происходит во всем мире. Крупные корпорации, такие, как Facebook и Youtube, которые все подчиняют себе, также навязывают эту часто незаметную политику.

Манвелян: Я хочу сказать о рынке с точки зрения языка. Существует же объективная цифра, сколько человек в мире читает на армянском и понимает язык. Для прессы это уменьшающееся число, но так как большинство армяноязычных людей проживают за пределами Армении, здесь возникает такой вопрос, как «житель Армении» и «армянин». Если я журналист, работающий в Армении, для местного читателя есть важные темы, которые совершенно неважны для армянина, проживающего в США, Франции или России. Нет, это может быть интересно, потому что здесь живут его родственники. Скажем, вопрос поликлиник или армии. На расстоянии важность вопроса армии несколько иная, — героическая, патриотическая тема, но для нас это очень бытовой, гуманитарный вопрос, который нужно решать. Это место, где происходит насилие, место, которое поглащает множество людей, денег, где обращаются бесчеловечно, жестоко. Взгляд изнутри не может быть патриотическим, поэтому погоня за кликами — очень опасная штука, если ты производишь что-то на армянском языке.

Мартиросян: В четверг состоялся митинг «Дашнакцутюн». «Союз информированных граждан» запустил дрон и подсчитал — пришло порядка 2500 человек. Но в то же время различные медиа транслировали все это в прямом эфире. Не знаю, почему, но я сделал такое сравнение… Я всегда читал, просматривал тексты «Сасна црер», потому что мне было интересно понять, что происходит, что выпускается данный конкретный политический текст в качестве четкого месседжа. И мне это было интересно, я читал, несмотря на то, что не был согласен практически ни с одной из прочитанных мыслей. А когда я попытался послушать, что происходило и какие политические тексты были произнесены на митинге «Дашнакцутюн», я понял, что мне неинтересно, я совершенно потерял интерес к тому, что может сказать «Дашнакцутюн» и какой политический текст они могут выдать, который заставил бы меня думать, согласен я или нет. Но с другой стороны, освещая все это, медиа будто хотят убедить меня, что интерес у меня еще есть или он может появиться. Судя по комментариям под видео, у меня впечатление, что у большинства людей такое же отношение: либо матерятся, либо спрашивают «они еще живы?». Или когда распространилось заявление о том, что Серж провел собрание в офисе Республиканской партии и обсудил внутриполитическую ситуацию. Это мне абсолютно неинтересно. Причем, и не говорят, что они обсуждали. Если б еще сообщили, может, и посмотрел бы, но что просто собрались, обсудили… Вы, что, пытаетесь создать иллюзию того, что что-то происходит, и меня это должно беспокоить? Во мне должны проснуться эмоции? Я должен искать в этом заговор?

Манвелян: Предположим, составляешь список, ты в состоянии выдавать 20 материалов в день или освещать 3-4 темы, а ресурсы ограничены и нужно выбирать. Какое место в твоем списке займет то, что собрались какие-то дашнаки или какие-то республиканцы? Когда спрашивают «они еще живы?»… У них все еще есть деньги, а «наличие денег» и «существовать» в их случае взаимосвязанные понятия: владеют деньгами, значит, они есть. И «Дашнакцутюн», конечно, может быть интересна, может обеспечить клики, могут быть источником информации, если они расскажут, как они соотносились со всем этим на протяжении лет, как они были частью всего этого, состояли в коалиции, каким бизнесом владели, как жили, какой быт у них был, бизнес, должности… Республиканская партия тоже могла бы об этом рассказать. И снова тема армянской диаспоры. Диаспоре было все равно, для Диаспоры Бако Саакян — президент, Серж — президент, для нас — преступники, в нашей жизни, по тому, как мы чувствуем это на своей шкуре, для городских районов, для города, товарищей, армии… Для них — гора Арарат, святая гора, для нас — Турция. Для них — Голландия признала геноцид. Для нас — когда откроется граница, потому что так или иначе десятки тысяч людей ездят туда работать. Есть гуманитарные вопросы, требующие решения, потому что люди здесь живут очень плохо, ходят в очень плохие школы, пользуются очень плохой налоговой системой и так далее. Мы вышли против мафии, очень опасной мафии, криминальной. Я не пугаю, мы просто знаем это. Бояться нечего, мы жили в этом. Бояться уже устали. Это люди, связанные с оружием, готовые на все. Они могут массово сажать людей, убивать, чтобы защитить свое кресло, и единственная их цель — сохранять эту нервозную обстановку как можно дольше и как можно дольше дискредитировать публичное высказывание ка таковое.

Мартиросян: Я бы назвал людей, которые сейчас защищают Кочаряна, сателлитами. Если сейчас ты защищаешь Сержа или Кочаряна, это означает, что в годы их президентства ты имел какую-то выгоду: будь то экономическая выгода, или выгода, полученная при помощи семейных уз, или примитивная выгода демонстрировать власть, применять силу, оказывать давление. Теперь у тебя этого нет или возможностей стало меньше, и ты, несмотря на наличие денег, становишься маргинальным. Сателлиты активно защищают, так как понимают, что у них есть — пусть незаметная — возможность что-то изменить в нынешней ситуации. Правда, сомневаюсь, что в этом смысле что-то изменится и те же люди вернутся к власти. Но представляешь, насколько хуже у них развяжутся руки. Есть люди, мотивация которых, как мне кажется, звучит так: «скоро все изменится, мы придем и раздавим всех вас». Вопрос заключается и в том, способен ли человек, раз получивший власть, отказаться от нее, тем более от власти, которая подразумевала произвол: ты мог делать все.

Манвелян: Очень важные события происходят в Карабахе, которые для нас недоступны в большей мере. Карабах всегда был для нас закрыт в том числе с точки зрения прессы. Когда здесь существовал диктаторский, тотальный контроль, была цензура и насилие, в Карабахе этого всегда было еще больше. Среда еще меньшая, более закрытая и жестокая, военизированная. Есть угроза того, что мы говорим о Карабахе так, как армяне Диаспоры говорят об Армении. Если для нас Бако Саакян — президент, это очень диаспорский подход, значит, мы вообще не понимаем, что происходит в Карабахе. И живущие там люди, не принадлежащие к этому малочисленному руководящему клану, в очень плохом положении. Я общаюсь с друзьями, у меня там родственники… Оппозиционеры есть, но к ним никто не прислушивался. Даже в Армении. Помню, когда в 2013-ом на выборах в Армении победил Раффи Ованисян и, как мы помним, не стал президентом, через какое-то время после этого он отправился в Карабах, встретился с Бако Саакяном. Один из карабахских оппозиционеров — кажется, Тигран Григорян, не помню точно — говорил «вы говорите, что в Армении действует преступный режим, Серж и другие нелегитимны, почему, будучи оппозицией в Армении, вы приезжаете в Степанакерт и не замечаете нелегитимности местной власти?». Прорвать медиа-стену, связанную с Карабахом, и понять, как и чем там живут люди — очень важное дело.

Мартиросян: Очень яркий пример того, как искусно вопрос внешнего врага и конфликта использовался властями, так как Карабах воспринимается как территория, на которой более выпукло видна эта идея внешней угрозы, она более материальна. Это территория, где данные отличия и несогласие не видны или, хоть и ненадолго, исчезают. Вот, что сделала власть: очень хорошо использовала дискурс о внешнем враге, чтобы создать такую ситуацию. Сейчас, с учетом событий последнего времени, делается попытка изменить роль этой территории в качестве территории, где может возникнуть контрреволюционное движение под руководством Бако Саакяна, Аркадия Гукасяна и других членов их клана. Серж, Кочарян и другие их близкие товарищи могут использовать ее как территорию в своих личных политических интересах. Поэтому очень важно, чтобы существующие в Карабахе оппозиционные голоса в конце концов были услышаны и в Армении. Кажется, власть Армении смирилась с высказыванием Бако Саакяна о том, что через 3 года он не будет выставлять свою кандидатуру. Когда после революции в Армении люди там вышли на улицу, протестовали, выдвигали четкие требования о необходимости того, чтобы революция добралась и до них, с попыткой заставить замолчать авторов этих требований как бы согласились и в Армении. Не знаю, с чем это связано. Возможно, потому, что все только начиналось, возможно, у них не было времени, возможно, не знали, как с этим…

Манвелян: Они не знают, что происходит в Карабахе. Им кажется, что Карабах или житель Карабаха — это Бако Саакян и парочка генералов. Карабахский народ угнетают генералы, вот в чем дело.

Мартиросян: Однозначно. И будто согласились, мол, ладно, этот протест нам непонятен, и он угас.

Манвелян: Армения повела себя, как Диаспора.

Мартиросян: Нам нужна смелость для того, чтобы понять, что рано или поздно эта волна перемен однозначно должна добраться до Карабаха. Так продолжаться не может.