Epress.am Новости из Армении
Независимая журналистка, документалистка Мариам Егиазарян и журналист Epress.am Арам Амирбекян обсудили ситуацию до и после карабахской войны 2020 года.
Мариам Егиазарян: Я не верю властям Армении и Азербайджана, произносящим слово «мир». Говоря о мире, они, как мне кажется, подразумевают новый бизнес-план. Вряд ли, говоря об открытии границ, они думают о людях, проживающих в приграничных зонах, чья жизнь станет гораздо проще, если они начнут торговать друг с другом. Это будет гораздо легче, чем приезжать в Ереван, но я не думаю, что власти имеют в виду это. Они скорее подразумевают доставку сюда грузовиков из третьих стран, то есть быть как бы дорогой для большого бизнеса, не малого, не межчеловеческого, а межгосударственного: будь то Армения и Азербайджан или также Иран, Россия, Турция…
Так что в государственном дискурсе отсутствует человеческий фактор. В то же время на протяжении 30 лет, в том числе после войны [2020 года], ни в Армении, ни в Азербайджане не создается среда, которая позволила бы людям подумать о том, что такое мир. Создается впечатление, что и для обычных людей этого слова не существует. Либо они воспринимают его в качестве явления, касающегося каких-то больших людей, чиновников, власть имущих. Люди не считают себя принимающими решение, не считают, что этот мир касается их. Мне кажется, особенно в Армении, в этом шуме, нет возможности для того, чтобы люди определили для себя, что есть мир, и подумали об этом. В том числе потому, что параллельно очень активно преподносится агрессивный нарратив о том, что под видом этого самого мира вам принесут нечто плохое, и человек, не обладающий властью — финансовой, политической, — не имеет возможности подумать, чем для него является мир.
Арам Амирбекян: Я помню, каким шоком для меня было то, как быстро сразу после войны [2020 года] начались эти разговоры. Достаточно быстро стали говорить об интеграции, деблокаде региональных коммуникаций.
Я впервые познакомился с азербайджанцем в январе 2020 года. До того, насколько мне известно, я азербайджанцев не встречал.
Мы 30 лет жили в вакууме.
В детстве мне было очень интересно увидеть их, узнать, как живут люди в Азербайджане. Как-то я спросил об этом знакомого, который встречал азербайджанца, он сказал: «Ну, у них два глаза, один нос, один рот…». А когда я уже сам стал общаться и говорить об этом с подругой из Баку, с которой мы делили комнату, когда были добровольцами [в Европе], я заметил, что проблемы, которые мы обсуждали и которые не имели отношения к Карабаху, были настолько похожи…
И возникает вопрос: что такого мы с моей подругой не можем поделить друг с другом? Нас убеждают в том, что мы не можем поделить Карабах, между тем, существуют же документы собственности на различные территории Карабаха, но разве это мы — армяне и азербайджанцы, не обладающие властью, — не можем поделить землю, или это какие-то другие люди, которые не могут поделить землю, но при этом не могут они «нашими руками»?
М.Е.: Существует идея — не только в Армении или в Карабахе – (откуда возникают абсурдные мысли типа «нам нужен Сталин»?) о том, что тебе не нужно принимать решения, тебе не нужны лишние проблемы, «живи себе, а если будешь повторять то, что мы тебе скажем, тем лучше».
Размышления не поощряются, и в этом смысле есть четкие темы, одна из которых — Карабах.
Когда власть имущие говорят о деблокаде или говорят на темы, касающиеся экономики, их речь становится более-менее ясной: железную дорогу построим, дорогу «Север-Юг», топливо и так далее…
А когда они говорят про людей, появляется громадный пафос. Даже если я пытаюсь проанализировать, что они такое сказали, мне трудно понять… Больше работают над тем, чтобы человек оказался в тяжелом эмоциональном состоянии, был подавлен, думал о том, что сейчас придут [азербайджанцы] и что-то с тобой сделают.
Я впервые увидела азербайджанца в 16-летнем возрасте, это был 2012 год. Мне очень повезло с семьей… На самом деле, вопрос Карабаха нечасто обсуждался. Я не помню, чтобы в детстве я слышала такие обсуждения. Чаще обсуждались, например, армяно-турецкие отношения, возможно, потому, что предки моей матери родом из Западной Армении.
В юности разные темы вызывают интерес: меня почему-то интересовала Турция. Я постоянно спрашивала, хотела узнать родословную. Тогда у папы, например, был коллега-турок, и я сама, под воздействием школы, говорила «как это так? ммм…». Мне теперь родители это постоянно припоминают. Я не говорила, что турки плохие, но в какой-то момент у меня появилось много вопросов об армяно-турецкой проблеме, на которые родители не отвечали. Оставалась школа, в которой преобладала патетика.
В 16 лет я впервые отправилась в медиа-лагерь в Грузии, где были и азербайджанцы. Увидев впервые азербайджанца, мне уже не было интересно, какие они, что делают, потому что я воспринимала его как обычного человека. Но другим детям-армянам было интересно, для них это было в новинку.
Также нужно учитывать, что заполняя заявку на поездку в лагерь, нужно было отметить любимые книги, и одной из них в моей заявке стала книга Гранта Динка «Два близких народа, два дальних соседа», то есть к тому времени я уже прочла эту книгу.
Был там один мальчик, очень агрессивный, все пытался отношения выяснить, и я его уговаривала «ну, ладно, успокойся уже…». В этом смысле у меня был несколько иной подход.
А уже во время второй карабахской войны я задавала родителям какие-то вопросы, и мама сказала «я что-то не припомню, чтобы эти вопросы тебя интересовали, почему ты теперь об этом спрашиваешь?».
Дело в том, что я спрашивала «а чем вы занимались в 90-х? что вы думали о Карабахе?». Как тогда, так и теперь, это были неудобные для родителей вопросы, они уже беспокоились за меня…
У моей семьи были очень открытые взгляды, но незаявленные. Как их ребенок, я поняла это во взрослом возрасте. Они не хотели обсуждать, это воспринималось как головная боль, мол, они не разбираются в этой теме, тем более — в мире, не размышляли о том, с чего начался карабахский вопрос, что вообще такое Карабах, они никогда там не были.
Карабахское движение, этот вопрос не был предметом для размышлений, обсуждений, он был возведен на пьедестал… Плюс к этому за 30 лет общество привыкло слышать о том, что на границе погибают люди, попадают в плен. Это было нормализовано, как многое ненормальное. Люди не хотели думать ни о мире, ни о Карабахе вне этого победного пафоса.
А.А.: <…> До войны было понятно, что Карабах наш. После войны непонятно, чей Карабах.
М.Е.: Непонятно для армян. Азербайджанцы считают его своим.
А.А.: Да, а нам непонятно, как говорить о Карабахе.
Помню, схожая ситуация возникла в преддверии прошлогодних внеочередных выборов. Особенно в предвыборный период таксисты могли заговорить на такие острые темы, что я не мог понять, на чьей они стороне, и не знал, что мне можно говорить…
М.Е.: К тому же до места назначения доехать хочется.
А.А.: Да, и доехать хочется. Окей, а чем вообще обусловлено мнение таксистов? У них обычно включено радио…
М.Е.: Радио «Свобода».
А.А.: Я чаще слышал радио «Аврора», радио «Ван», которые были заняты кампанией против Пашиняна, но не столько против самого Пашиняна, а против вообще какого-либо урегулирования. Провоцировали, обостряли, разжигали вражду, запугивали людей… как они [оппозиция] теперь терроризируют, мол, сейчас придут и убьют вас и если вы не согласны с нами, то вас убьем мы…
М.Е.: Сейчас происходит нечто более ужасное. Если ты говоришь о мире или диалоге, ты убийца своего народа. Группа людей подписалась под текстом — он появился после опубликованного на Epress.am заявления, — который я, честно говоря, не прочла, но мне позвонила подруга и заплаканным голосом все повторяла, что ее называют убийцей народа.
Думаю, это связано еще и с тем, что слово «турок» уже не работает, «предатель» не работает, нужно было придумать что-то новое. А травма геноцида — открытая рана.
А таксистам вообще негде выговориться — и не только таксистам, — то есть у вас с ним были одинаковые позиции: и ему негде говорить, и тебе. Где говорить? И ты никогда не знаешь, к каким последствиям приведут твои слова. Люди боятся, и это оправданно: невозможно винить за то, что кто-то боится говорить о Карабахе или боится умереть.
У большой части общества есть синдром самообмана. Им это нравится. Они жили так 30 лет. Сейчас их пугает, что через 5 лет российские войска либо уйдут, либо останутся [в Карабахе]… В этом есть какая-то определенность. А после 90-х люди попали в ситуацию, когда они не знали, как долго ситуация продлится, но это хорошо. Теперь же они знают: есть какие-то цифры, какая-то ясность. Это людей пугает. Это очень армянский синдром: пусть все так остается, чтобы не умирали, но пусть остается, как есть.
Когда говоришь, что люди погибали на границе, потому что вы не хотите решения вопроса, отвечают, «да, но так погибало несколько человек, а не байрактар прилетал…».
Это, похоже, распространяется и на другие аспекты. Люди не хотят понимать, с чем имеют дело они, их страна.
А.А.: Когда месяц назад в Ереване прошла акция в поддержку Украины с участием порядка 400 человек, большинство из них — россияне, я подумал о том, что Кавказ, этот регион очень нуждается в антивоенном движении, возможно, и Северный Кавказ тоже.
Я думал о причинах отсутствия антивоенных шествий во время второй карабахской или даже первой карабахской войны. У меня такое впечатление, что антивоенного дискурса в наших разговорах как будто не существует, даже на наших кухнях. Все мы в глубине души понимаем, что у Карабаха не будет независимости…
М.Е.: Не говори так уверенно «все мы».
А.А.: Большинство, некоторые люди понимают, но они осмеливаются говорить об этом только на кухнях.
Один из друзей рассказывал, что уже после войны, когда появились темы делимитации, демаркации границы, ему позвонила тетя, которая живет в приграничной общине, говорила о том, как азербайджанцы будут приезжать, продавать зелень… Мне интересно, как так получается, что в приграничной зоне вероятность возникновения такого разговора больше, чем в центре Еревана.
М.Е.: Нужно понимать, как живут люди в приграничной зоне. Живут очень плохо. И жить так они не хотят. А в Ереване — ну, не все, — но обитающие в центре живут хорошо, что, по их мнению, дает им право решать за тех, кто живет у границы.
Очень важно то, каким тоном она говорила о торговле зеленью, ведь у части населения Армении есть стереотип о том, что «ну, это глупые люди, сельское хозяйство там, продажа зелени…».
А.А.: Ну, не знаю, каким тоном, но, насколько я понимаю, речь шла о надежде на сотрудничество.
М.Е.: Некоторые даже не хотят понимать, что собой представляет их сосед. Они решили что-то для себя и больше ничего понимать не хотят.
А живущим в приграничной зоне интересно, зачастую они видят дома людей по ту сторону границы, — в Азербайджане, Турции, — им интересно, что за люди там живут. Кроме того, они не владеют английским, граница закрыта, не знаю, есть ли там телевидение, радио, языком соседа они не владеют… Им очень интересно. Они постоянно слышали что-то об этих людях, но не видели их. Особенно если это молодые люди. Как будто встречаться с азербайджанцами или турками уполномочены только определенная группа молодых людей и должностные лица. Людям, особенно проживающим близ границы, интересно пойти, посмотреть: может, зелень продают, может, еще что. Им не рассказывают об этих людях или рассказывают плохое.
А в Ереване… слишком многое сконцентрировано в Ереване, в том числе вопрос Карабаха.
А.А.: Вопрос мира монополизирован в Армении. Я уверен, что и в Азербайджане. Но ты к месту подметила, что встречаться с азербайджанцами и говорить о мире будто уполномочен Никол Пашинян в данный момент, потому что у власти сейчас он, и какие-то молодые люди, владеющие английским, которые в рамках различных программ ездят куда-нибудь на неделю, пьют кофе друг с другом…
Об этом хорошо написал Бахруз Самедов: мирный процесс был провален в том числе и поэтому: встречалась и общалась друг с другом молодежь из Баку и Еревана, владеющая английским языком. В этом смысле исключением, конечно, является Текалинский процесс…
М.Е.: «Тепло» принятый в Армении…
А.А.: Да… Но Текалинский процесс фактически подавили тогдашняя армянская власть и в том числе власть Азербайджана, которая остается и теперь…
М.Е.: У них она вечная.
А.А.: Очень часто тот слой — чиновники, члены гражданского общества, — который чаще всего встречается с азербайджанцами в рамках грантовых проектов, бывает настроен очень воинственно.
В прошлом году зять бывшего президента Сержа Саргсяна опубликовал какой-то документ, черновик соглашения о делимитации с возможностью последующей демаркации. А тогда Пашинян уже ушел в отставку, его правительство было временным — до выборов. И ряд общественных правозащитных организаций Армении, в том числе по вопросам ЛГБТ, прав женщин, заключенных, единодушно выпустили заявление о том, что временное правительство не может проводить такую политику, принимать такое решение. К этому присоединился также многолетний апологет мира Армянский национальный конгресс [первого президента Левона Тер-Петросяна], различные активисты которого начали критиковать Пашиняна, в очередной раз назвав его напастью для народа… Но я видел, как эти же люди говорили о мире в том числе на другом языке — в основном английском, для несколько иной аудитории.
Фактически, голоса этих людей — те немногие голоса о мире, которые звучат из Армении, у них есть ресурс и площадка, чтобы говорить о мире, и у меня возникает вопрос: что за мир они себе представляют? Ведь в делимитации нет ничего ужасного: всего лишь определяются границы между двумя государствами. Почему для них это так ужасно?
М.Е.: Многие явления в Армении не имеют определения на индивидуальном, общественном, государственном уровнях, а когда дело доходит до делимитации границ твоей страны… Человек не определил даже многое из индивидуального или за него это сделал кто-то другой, и он вдруг осознает это, так еще ты вдруг говоришь о делимитации. Людям, конечно, страшно. Параллельно с этим многие люди в Армении — из разных слоев, разные люди — действительно считают, что скоро турки и азербайджанцы придут их убивать. И они могут привести множество аргументов, ссылаться на турецких чиновников, на то, что во время войны Алиев сравнял армян с собаками и так далее.
Что те же медиа или гражданское общество предлагает в ответ на такие формулировки или аргументы? Ничего. Люди остаются наедине со своими страхами и представлениями, к которым прибавляются идеи, подпитывающие эти страхи.
Что касается гражданского общества и тех же владеющих английским участников различных программ…
А.А.: То есть и нас в какой-то мере…
М.Е.: Мне кажется, часто мотивацией для участия в трейнинге становится посещение той или иной страны. И если это стоит на первом месте — что в принципе важно, — но тема трейнинга следует под номером 2.
Кто ездил и ездит на трейнинги? Разве это те, кто действительно заинтересован темой — я еще не говорю о каких-то идеологических вопросах, — или те, кто через месяц может поехать на трейнинг на какую-то другую тему, не имеющую отношения к их основным предпочтениям?
Нужно понять, что думает гражданское общество, выступающее с очень воинственными призывами, какое определение они дают тем или иным вещам. Я вот не знаю. К примеру, какое из слов они употребляют — «государство» или «родина»? Для них это одно и то же? Как они все еще представляют себе границы Армении? Это очень важный вопрос. Я бы спросила многих, что они понимают, когда говорят «Армения»? Как выглядят границы Армении? Спросила бы, почему Карабах, а не Джавахк? Почему, к примеру, не было Джавахского движения?
После второй войны у людей начался кризис идентичности, потому что все, что они слышали в течение 30 лет, к примеру, о том, что у нас самая боеспособная армия, разрушилось вмиг. Мы живем в стране и в обществе, переживающем экзистенциальный кризис. И каждый или различные группы стараются как-то выйти из него, соотноситься или вообще не иметь с ним дела. И когда в такой ситуации мы к тому же добираемся до слова «делимитация», людей это пугает.
К примеру, слово «анклав» многих возмущает. Они отвечают «нет, это наша святая земля, историческая родина». Они даже не слушают, что такое анклав… Мы не только о переговорах ничего не знаем… Мы многого не знаем о переговорах, о Карабахе, о движении, об анклавах. И к этому незнанию прибавляются психологические способы воздействия на людей, активируются многочисленные травмы, и это пугает гражданское общество.
Я уже не говорю, что они могут преследовать другие интересы, но я стараюсь не углубляться в это…
А.А.: Почему? А я пытался завести разговор именно туда.
Когда ты говоришь о страхах людей, я это прекрасно понимаю. Мне было около 5 лет, когда меня в первый раз отвели на [мемориальный комплекс, посвященный жертвам Геноцида армян] Цицернакаберд. По другую сторону вечного огня сидели какие-то люди, и мне казалось, что это турки, которые сейчас нас убьют. Мне было 5 лет. То есть у страхов глубокие корни.
В конкретных случаях мне это понятно. Но непонятно, когда речь об организациях или индивидах, занимающихся миротворчеством, защитой прав человека, знакомых с международным правом…
М.Е.: Не забывай о журналистах.
А.А.: Да, журналисты. Фактически, армянские медиа, общественные организации, так называемый прогрессивный сектор в очередной раз монополизировали миротворческое движение, если оно вообще существует, и это ни к чему хорошему не привело.
Для международного зрителя они говорят очень сдержанно, а в Армении обостряют ненависть, фактически саботируют не только процесс установления мира, но также деблокады и делимитации.
Движение за мир нам нужно, по крайней мере, для того, чтобы улучшить нашу жизнь, а также жизнь армян Карабаха, которые лучше меня могли бы высказаться об этом, но их жизнь эти 30 лет тоже была не сахар.
Региону нужно движение за мир. Как ты представляешь себе действительно работающий мир и как ты представляешь себе это движение?
М.Е.: До тех пор, пока ты живешь в стране, в которой тебе всеми возможными способами говорят, что ты скоро умрешь, и параллельно этому смерть — нечто нормализованное, не естественное, а нормализованное, в которой смерть фетишизирована, представить движение за мир сложно.
Я больше верю намерениям отдельных личностей, придаю важность качеству дел: это всегда приводит к тому, что ты находишь единомышленников.
Мне казалось, что после войны это должно измениться, но меня очень пугают ужасно нечеловеческие высказывания людей. И не только тех, кто собирается на площади, называет кого-то предателем или всех — турками, постоянно можно услышать слово «убийца».
Я не об этом, а о том, что и после карабахской войны происходили трагические события, сейчас они продолжаются в Украине, в других частях света. Мне казалось, что жители Армении должны были стать очень сострадательными… в Турции были лесные пожары, землетрясения… А людей это либо тешило, либо радовало. Сейчас касательно Украины я вижу комментарии «а о нас кто тогда думал? о нас почему не пишете?».
А.А.: И во время шествия [в поддержку Украины] одна женщина сказала «в Армении тоже была война, кто-то обратил внимание?».
М.Е.: С одной стороны я это понимаю, люди неуслышаны, и все это — от боли. С другой, на мой взгляд, опыт твоей войны должен сделать тебя более участливым, так и появляется движение за мир. Ты видел ужас… Я этого не видела, потому что я из Еревана и всегда делаю на этом акцент. Одно дело, когда ты постоянно слышишь эти сигналы тревоги, другое — когда ты находишься в Ереване. Но это не значит, что я не имею права говорить о мире, то, что я не из Карабаха или приграничной зоны, не значит, что на меня война не воздействует. Но проявление участливости — особенно после этого ужаса — по отношению к своему соседу или другой стране в какой-то момент начинает вести к движению за мир.
А я не замечаю того, чтобы сейчас люди в Армении шли хотя бы к миру внутри страны. У меня такое ощущение, будто многие получают удовольствие от этой агрессии на повышенных тонах, боли…
У нас происходит капитализация боли. Люди не могут оторваться от нее. Все связывают с ней, с какими-то мифами… Будто говорят «да, обманывай меня». Очень токсичные отношения на общественном уровне, «чтобы не думать, вы говорите, а я буду делать».
В Армении не может быть движения за мир до тех пор, пока значительная часть жителей страны не готова понимать, с чем мы имеем дело, что есть Карабах… Это требует колоссальных усилий и с точки зрения времени, и с точки зрения эмоций, исследований, понимания позиции противоположной стороны.
Когда ты живешь в стране, бывший президент [Серж Саргсян] которой говорит «да, мы сделали Ходжалы, потому что не хотели быть в статусе жертвы…»… или когда в Украине такая ужасная ситуация и какие-то люди говорят «это же они продавали Азербайджану фосфор» — и это говорят журналисты, гражданское общество. Хочется спросить, какие источники сообщают о том, что фосфор прислала Украина, и даже если и прислала, считаешь ли ты, что они заслужили то, что теперь с ними происходит. Что ты думаешь о себе, когда ложишься ночью спать? Я не говорю о каких-то животных в турецких лесах, я говорю о животных одного вида, когда человек не сострадает другому человеку…
В Армении все клеймят друг друга — «ты такой», «ты сякой», — и в этом совершенно нет проблесков любви. Не знаю, как в таких условиях может возникнуть движение за мир, если во все это активно вовлечена так называемая интеллигенция или передовые люди. В моем представлении людям нужно больше изучать, работать над собой, быть мирными, понимать, насколько это трудно, но в то же время — как важно.
Даже в личных отношениях. Как может быть движение за мир в обществе, в котором домашнее насилие, по большому счету, — ну, по большому счету, — нормальное явление.
Мы не хотим, чтобы все оставалось, как есть, мы хотим уже к чему-то прийти, чтобы вопрос решился. Хотя бы попытаться…