Epress.am Новости из Армении
В начале января вышла книга азербайджанского журналиста и писателя, нынче политэмигранта Зейнала Ибрагимова под названием “35 писем сыну”. В ней он прослеживает путь к власти Гейдара Алиева и исследует причины ненависти к армянам в азербайджанском обществе. Там оживают и переосмысливаются жертвы Баку, Сумгаита и Ходжалы, Ибрагимов анализирует исторические мифы и их истоки. В этом смысле книга уникальна и неожиданна. Вчера, 20 января, в Азербайджане отмечали трагическую дату подавления митинга политической оппозиции в Баку в 1990 году войсками Советской армии. Об этом пишет журналист “Эхо Кавказа” Катерина Прокофьева, которая побеседовала с автором книги. (Ссылка на «Эхо Кавказа» не работает, поскольку по решению менеджмента «Радио Свобода» эта публикация была снята с сайта).
— Давайте, Зейнал, начнем с даты 20 января – как вы интерпретируете этот день, как вы понимаете этот «черный январь» и упоминали ли вы его в своей книге?
— Да, я упоминал его, конечно. Во-первых, дату 20 января нельзя разделять с датой 13 января – они неразрывно связаны, потому что 13 января начались армянские погромы. Одно вытекло из другого: не будь погромов, не было бы 20 января, но я считаю, что обе эти даты были заранее спланированы и в общем-то все это было предопределено. Есть еще один момент: войска ввели 20 января, когда погромы пошли на убыль, – почему-то их не вводили ни 13-го, ни 14-го, ни 15-го. И еще: тогдашний “Народный фронт Азербайджана” вывел людей на улицы, прекрасно зная, чем это кончится. Если бы войска вошли в пустой город, им просто не в кого было бы стрелять. Вот я считаю, что 20 января – это была заранее спланированная акция.
— А по какой причине их ввели, когда эти протесты пошли на убыль?
— Официальная причина – чтобы предотвратить погромы. Это смешно, потому что погромы начались 13 января. И я не верю, что даже в “уходящем” Советском Союзе командование было настолько нерасторопным, что ввело войска через неделю, – это смешно предполагать, конечно. Первый этап – эти погромы спровоцировали окончательный и бесповоротный отъезд армянского населения, а вот ввод войск уже спровоцировал отток русского сектора, потому что армия ассоциировалась только с русскими. Буквально на следующий день после ввода войск начался отъезд русских. Таким образом, были убиты два зайца: уехала армянская община, уехала русская община. Город фактически освобождался для тех, кто туда рвался, а рвались туда выходцы из районов. Почему это было выгодно? Это был будущий электорат. Естественно, следующим этапом был отъезд еврейского населения Баку, а окончательным, последним, был отъезд русскоязычных азербайджанцев. В результате сейчас Баку превратился в огромную деревню, населенную соответствующими жителями.
— По-вашему, это результат именно этих событий?
— Да, безусловно. Все эти события потихоньку так и привели к тому, что было выдавлено более чем миллионное население города, и когда Азербайджан начинает говорить о геноциде, то почему-то забывает, что были фактически изгнаны более миллиона коренных жителей Баку. Это не геноцид? Я считаю, что это геноцид.
— Расскажите мне про вашу книгу, почему она вышла именно сейчас?
— Написана она была еще в 2015 году. Почему сейчас? Нужно было время, чтобы это все осмыслить, переварить, чтобы посмотреть со стороны – время должно было пройти.
— Зейнал, попробуйте просто немного ввести в курс, о чем речь.
— Речь в книге идет о том, как Гейдар Алиев поэтапно вернул себе страну – он же был первым секретарем ЦК Компартии Азербайджана с 1969 года, – и каким образом он добился своего. В принципе, он разыграл блестящую шахматную партию, в результате придя к власти в 1993 году.
— Он обеспечил власть не только себе, но и передал ее по наследству…
— Знаете, Азербайджан – это не страна, это территория, превращенная в коммерческий объект одной единственной семьи. Страной, конечно, это странное образование сейчас нельзя назвать. Этот человек приватизировал целое государство, превратил его в кормушку своей семьи, абсолютно наплевательски относился к Конституции сам, и это продолжила его семья. Он превратил это в очень странную монархию: сначала он, потом, с нарушением всех норм Конституции, которая переписывалась не раз, его сын, теперь супруга сына становится первым вице-президентом – как это называется иначе? Я считаю, что это колонизация целой территории под свои личные интересы.
— Мне интересно все-таки: журналисты, которые пишут о том, как клан Алиевых поработил эту территорию и как он ею управляет, и журналисты, которые занимаются глубокими расследованиями, ни один из них не упоминает армяно-азербайджанский аспект.
— Да, верно, они не упоминают, они избегают этих тем. Во-первых, страх – это очень опасно, во-вторых, одно – выступать против режима Алиевых, а второе – уже пойти против всего общества, это две разные вещи. Потому что те, кто поддерживает противников Алиева, естественно, тут же замолкают, как только разговор заходит на тему армяно-азербайджанского конфликта. Знаете, здесь очень странное единение власти, оппозиции и вообще всего общества. Ему вбили в голову, что оно должно враждебно относиться к армянам. Фактически этот человек зомбировал целую страну. Да, боятся говорить на эту тему, это верно.
— А каким образом, когда это началось, почему все это так продолжается и видны ли какие-либо контуры примирения?
— Хронологически это началось в 1988 году, хотя угольки, конечно, были еще в советское время. Что касается примирения, то сейчас, в данный момент, я считаю, любая попытка что-то изменить превратит этот конфликт либо в костер, либо в костер, который разгорится в ближайшее время. Если в ту или иную сторону что-то двинется, то это не будет мирным решением, и я вам скажу почему: дело не только во властях – дело в том, что в Азербайджане существует несколько “раковых опухолей”. Первая – это обществу вбили в голову, что Карабах его территория. Ну не территория это Азербайджана, эта территория была в 1921 году искусственно пришпилена к Азербайджану. Второе – очень болезненное и какое-то маниакальное стремление фальсифицировать историю и выставить себя народом, который имеет тысячелетние корни. Это бред, этого не было, я считаю, что это даже унизительно для народа – такое творить со своей собственной историей: приписывать себе каких-то мифических, не принадлежащих им героев, выдумывать какие-то совершенно абсурдные, на грани идиотизма, исторические факты.
— Как, например…
— В одном из азербайджанских учебников истории было написано, что Колумба консультировал азербайджанский ученый – это уже, я считаю, в области психиатров. Если говорить о том, что появляются какие-то очень странные сведения по поводу того, что мама Леонардо да Винчи была азербайджанкой, – я считаю, что это вообще уже клиника, и это тоже уже область психиатра. Это я говорю о самых крайних примерах.
— Да нет, надо просто очень снисходительно к этому относиться, потому что любые нации этим болеют.
— К такого рода всплескам, может быть, и надо снисходительно относиться, но когда глобально фальсифицируется история, это уже, мне кажется, должно вызывать немного другую реакцию. Это уже другое, когда населению целенаправленно вбивается в голову ложь. История просто придумана, ее не было. И еще одно: очень странное отношение, даже более враждебное, чем в Турции, к теме признания геноцида армян – это вообще полный абсурд. Во-первых, когда все это происходило в 1915 году в Османской империи, Азербайджан не то что не существовал на карте мира, а вообще не существовал. Кроме того, Армения никаких претензий к азербайджанцам в этом плане не предъявляет, потому что их тогда просто не было. И это тоже какое-то маниакальное отношение к этой теме. Какое отношение она имеет к Азербайджану? Никакого. Только потому, что армяне и азербайджанцы сейчас воюют? Знаете, меня действительно поражает, что в Турции к этому более лояльное отношение, чем в Азербайджане.
— Откуда пошло это неприятие, почему это сейчас возведено в такой, чуть ли не национальный лозунг?
— Во-первых, это выгодно властям, потому что управлять под таким лозунгом очень легко. Малейшее неповиновение – и вам тут же приписывают бабушку, дедушку, прадедушку армянина, вы становитесь изгоем – это очень удобный метод и очень удобная политика. Ненависть стала фактически государственной политикой. Хотя Азербайджан на каждом углу кричит о своей толерантности и мультикультурализме, но в реальности в стране сейчас существует фашистский режим – в этом плане он фашистский, потому что чуть ли не с детского сада детям вбивается в голову эта ненависть. Причем, надо отдать должное, в соседней стране этого нет, там не насаждается подобное, и я это точно знаю.
— Скажите, Зейнал, а вот если мы возьмем этот конфликт, то какую роль, по-вашему, там играет Россия? В минувшем году очень часто говорилось о том, что есть какие-то подвижки в том, чтобы решать, что Лавров там что-то предлагал, что Азербайджану отойдут какие-то районы по договоренности, какие-то территории за, например, членство Азербайджана в Евразийском союзе и т.д. Как вы видите роль России вообще в урегулировании этого конфликта, и может ли она как-то повлиять, кроме того, что она продает оружие обеим сторонам?
— Роль России – самая негативная в этом конфликте. Начнем с того, что первый конфликт между армянами и азербайджанцами зарегистрирован в 1905 году – тоже с отмашки России. Вот роль России в этом конфликте с самого начала просто отвратительна, потому что Россия хочет держать за хвост регион Южного Кавказа, у нее свои геополитические интересы. Может быть, это понятно, но в реальности она играет очень негативную роль. Во-первых, она продает оружие обеим сторонам, а во-вторых, Россия не избавилась от своих имперских амбиций, и, естественно, ей хочется наложить лапу на обе страны, что ей пока удается делать.
— Ну, хорошо, а прогнозы-то какие? Какие могут быть варианты развития?
— То, что я могу сказать, – это очень непопулярно и может показаться даже абсурдным. В Азербайджане существует очень странное единение оппозиции и власти. Вы правильно сказали: никто из оппозиции этой темы не касается, это темы-табу – тема Карабаха, тема геноцида, тема Ходжалы, тема фальсификации истории. Как только речь заходит об этих четырех моментах, удивительным образом объединяются все, и это, я вам скажу, не единение нации. У Фазиля Искандера есть прекрасное выражение, что “иногда коллективная вонь принимается за единство народа” – может быть, я не совсем точно процитировал, – вот именно это и происходит в Азербайджане. Что касается примирения, то сейчас никакое примирение невозможно. Во-первых, начнем с того, что Азербайджан на самом деле культивирует ненависть к армянам – это есть. О каком примирении может идти речь, если глава государства публично помиловал человека, который убил в Венгрии топором (армянина – ред.), пусть противника, но спящего, убил подло. О каком примирении может идти речь, если глава государства опускается до таких вещей и если общество его приветствует? Ведь ни одного протеста не было.
— Этот случай, кстати говоря, Зейнал, не приветствуется, это порицается в обществе…
— Да, на кухне порицается, тихо, спокойно, от страха – может быть. Где-нибудь были публичные протесты? Я о них не слышал. Естественно, сто процентов людей не могут одобрять этот поступок, но они боятся, они будут об этом говорить только приватно. Пресса писала о том, что это возмутительнейшее безобразие и позор? Нет.
— Ну вот, мне тогда непонятно, что все эти активисты, которые выступают против системы, против власти, против этого клана, они же не боятся, когда это делают. Тогда почему они не боятся открывать все эти золотоносные схемы, оффшоры, все это выносить, но боятся говорить про Карабах – почему? Если мы имеем дело со страхом, то он должен быть каким-то глобальным?
— А он и есть глобальный. Одно – пойти против режима Алиева и бить себя в грудь, называя себя патриотом и кричать, что эти люди обожают азербайджанский народ, а другое – сказать все как есть. Это две разные вещи, потому что одно – стать врагом Алиева, а другое – стать врагом целого народа. В принципе, я это сделал. Я прекрасно знаю, что меня будут проклинать, называть предателем родины, подонком, мерзавцем и т.д. Знаете, я постоянно сталкиваюсь с тем, что, как только стоит что-то сказать против, тебя называют предателем родины. Предатель – это человек, который когда-то кому-то давал клятву верности или присягал на верность и нарушил это. Почему-то общество этого не понимает – я никому клятву верности не давал, я имею право говорить и думать все, что я говорю и думаю.
— Зейнал, что касается вашей книги, которую я считаю сенсационной, вы говорите, что вас заставил эту книгу написать стыд за собственный народ, за власть, за фальсификации, и вы считаете, что эта ваша откровенность и эта книга чему-то поможет, поспособствует?
— Нет, я так не считаю. Может быть, какая-то очень небольшая часть людей в тиши своей кухни скажут: «да, он прав», но не больше. Я прекрасно понимаю, что все это будет осуждаться. Ничему она не научит, потому что эти люди вбили себе в голову абсурдную, маниакальную идею, и изжить ее очень сложно. Это может быть свойственно человеческой натуре – верить, что все так, как преподносится. Конечно, хочется быть древним народом, иметь древнюю культуру, но ее же нет. Посмотрите, во что превратилась страна. О какой древней культуре может идти речь, когда профанировано все, что только можно? Более того, население доведено до такого унижения, что оно просто молчит. Ничего она там не разбудит, кроме ненависти ко мне.
— Тем не менее сейчас в Азербайджан вы все равно вернуться не можете…
— Начнем с того, что если я в Азербайджан вернусь, то мне влепят пожизненное заключение, объявят предателем родины и будут судить за измену. Вот вы говорите о том, что есть журналисты, правозащитники, которые выступают против режима Алиева, – вот пока они не поймут, что надо выступать не против режима Алиева, а против всех этих болезней общества, ничего у них не получится, они просто должны это осознать.
— Почему? Можно же точечно взяться, как это сделала Хадиджа (Исмаил)…
— А что, она сделала что-то неправильно? Правильно она сделала, естественно.
— Правильно, я говорю, что она точечно взялась и стала распутывать этот клубок, не берясь за все сразу, за все болезни общества, фальсификации и прочее. Взялась и сделала.
— Да, я с вами совершенно согласен. А разве я сказал, что этого не надо делать?
— Нет, вы сказали, что выступать против клана Алиевых недостаточно…
— Безусловно, этого недостаточно. Пока это общество не поймет, что ему подсунули сфальсифицированную историю, пока это общество не вернется назад и не поймет, что ему подсунули искусственные границы, пока это общество не поймет, что оно не имеет никакого отношения к произошедшим в 1915 году событиям, – это не их вообще дело, пока они не перестанут верить этой абсурдной пропаганде, ничего не получится.
…Знаете, есть одна очень странная вещь: почему-то азербайджанцы никогда себе не задают вопрос, на каком референдуме, где, когда Гейдар Алиев был провозглашен и признан общенациональным лидером азербайджанцев? Это же самозванство чистой воды. Да, я прекрасно осознаю, что говорю страшные для любого гражданина Азербайджана вещи, он может сойти от этого с ума, но это же так. Ну где, когда? Самозваный лидер всех азербайджанцев мира – это, конечно, звучит, но как это можно назвать? Я вам скажу больше: само правление этой семьи нелегитимно. В Азербайджане был первый президент, второй президент, избранные достаточно легитимно. Гейдар Алиев фактически по букве закона – узурпатор, он пришел и захватил власть. Эта власть по любым международным нормам нелегитимна, просто об этом невыгодно вспоминать ни Азербайджану, ни России, ни Западу. А невыгодно по одной просто причине – нефть, энергоноситель, и все. Из-за этого прощается все что угодно. Да, чуть-чуть трогают против шерстки: “у вас нарушения прав человека”, “у вас политзаключенные”. Чем занимаются азербайджанские правозащитники? Они как цыплят считают поголовье политических заключенных – этого мало, понимаете. Ну, посчитали вы их, и что дальше? Посчитали и гордо откинулись на спинку кресла.
— Надо сказать, что, да, правозащитники считают, поголовно, и мы знаем эти цифры и эти фамилии, но западное сообщество, которое вроде как должно реагировать, не реагирует…
— Вот именно, вроде как. Оно же не реагирует. Правозащита во многом сейчас, и не только в Азербайджане, просто превращена в бизнес. Эти люди катаются по Европе, выступают на разных конференциях, тратят колоссальные деньги, а результат, отдача – ноль, ее практически нет. Я много лет это наблюдал и говорю это не голословно. Я много лет проработал в организации, которая устраивала такие же заседания в Европарламенте, в Женеве, в Вене, в Риме – где угодно. Очень маленькая отдача. Приезжают правозащитники, попищат, покричат, пойдут пообедают в ресторане и уезжают к себе домой, и гордо считают, что они правозащитники. Это не правозащита, это имитация. Это своего рода политический туризм. Задайте любому из правозащитников вопрос: кому принадлежит Карабах – раз, был ли геноцид армян – два, кто виновник событий в Ходжалы – три, и как они относятся к фальсификации истории в Азербайджане, и я уверен, что огромное большинство из них просто либо не будут отвечать на ваши вопросы, либо будут врать. Вы что думаете – режим в Армении абсолютно похож на азербайджанский, просто меньше денег и меньше воруют. Возможностей воровать меньше. Вы что думаете, режим Сержа Саргсяна чем-то отличается от алиевского? Да ничем не отличается.
— Просто там камни и нет нефти…
интервью полностью — на “Эхо Кавказа”