Հայաստանում և Ադրբեջանում հասարակությունների հետ անկեղծ զրույց չկա. Դե Վաալ

Լեռնային Ղարաբաղում ստորագրվել է հրադադարի մասին պայմանագիր, որը կողմերից յուրաքանչյուրը շտապեց որպես իր հաջողությունը ներկայացնել, գրում է «Էխո Կավկազա» կայքը: Դիմակայության արդյունքները, զոհերի թիվն ու անգամ այն, թե ամենն ինչպես է սկսվել դեռևս հայտնի չէ: Որքա՞ն մեծ է ռազմական գործողությունների վերսկսման սպառնալիքը, որքա՞ն վտանգավոր է հակամարտությունը տարածաշրջանի համար իր բազմաթիվ թեժ կետերով, ի՞նչ է սպասվում բանակցային գործընթացին ու ե՞րբ այն կվերսկսվի: Այս հարցերի շուրջ «Էխո Կավկազա» կայքի վերլուծաբան Վադիմ Դուբնովը խոսել է «Կարնեգի» հիմնադրամի փորձագետ, ԼՂ հակամարտության մասին «Սև այգի» գրքի հեղինակ Թոմաս դե Վաալի հետ:

Վադիմ Դուբնով – Երկու կողմերը հրադադարի մասին համաձայնագրի ստորագրումից հետո լի են խանդավառությամբ, թեև որևէ մեկի հաղթանակի կամ պարտության մասին վկայող տեսանելի նշաններ չկան: Ինչպե՞ս են կողմերն իրականում եկել այս համաձայնությանն ու, ընդհանրապես, այս արդյունքների մեջ կա՞ ինչ-որ բան, որ կարող է որևէ իմաստ հաղորդել տեղի ունեցածին:

Թոմաս դե Վաալ – Իհարկե, մեծ հաջողություններ չեղան: Ադրբեջանական կողմը, եթե նա է սկսել այս գործընթացը, կրկին որոշ բարձունքներ ու փոքր հողակտորներ գրավեց, բայց համեմատ նրա, թե որքան է մինչ այժմ գտնվում են հայկական կողմի վերահսկողության տակ, դա շատ քիչ է: Գործողությունը շարունակելը նշանակում է կրել է մեծ մարդկային կորուստներ մինիմալ նվաճումների դիմաց: Իհարկե, ադրբեջանական կողմը կանգնած է մեծ երկընտրանքի առջև. նրանց մեծ թվով հողեր գտնվում են հայկական բռնագրավվման տակ: Այն, որ ադրբեջանական տարածքներն արդեն 20 տարի գտնվում են օտար վերահսկողության տակ, բնականաբար, մշտական տրավմա է, մշտական հարված Ադրբեջանի համար: Մյուս կողմից, սակայն, այդ տարածքները կրկին զբաղեցնել ուժով բավական ռիսկային է. դա նշանակում է կրել հսկայական մարդկային կորուստներ: Արդեն երկար տարիներ Ադրբեջանն այս երկընտրանքին ադեկվատ պատասխան չի գտնում:

Վադիմ Դուբնով – Թոմ, ի՞նչ եք կարծում, դա իսկապե՞ս որոշիչ հարձակում էր, ինչպես ասաց նախագահն ու ինչի մասին խոսեց Ադրբեջանի դեսպանը Մոսկվայում, թե՞ դա պարզապես հանգամանքների համադրություներ էր, որը հետագայում օգտագործվեց:

Թոմաս դե Վաալ – Հեռվից, բնականաբար, շատ դժվար է ինչ-որ բան իմանալ, քանի որ այնտեղ դիտորդներ, մոնիտորներ գրեթե չկան: Վերջին երկու տարիներին շփման գծին մեծ թվով բախումներ են տեղի ունենում: Իհարկե, գարուն է գալիս, ու լեռներում կարելի է պատերազմել. դա ինչ-որ չափով ինքնաբուխ է, բայց ես կասեի՝ ծանր զինամթերքի կիրառմամբ ավելի լուրջ գործողություններ ձեռնարկելու համար անհրաժեշտ է Բաքվում կամ Երևանում նախագահներից մեկի քաղաքական կամքը: Սովորական հրամանատարներն այնտեղ նման որոշումներ չեն ընդունում:

Վադիմ Դուբնով – Երկու երկրների նախագահներն այդ պահին գտնվում էին Վաշինգտոնում…

Թոմաս դե Վաալ – Դա, իհարկե, տարօրինակ է: Այդ առումով բազմաթիվ տարբերակներ են հնարավոր: Միգուցե, դա քողարկման միջոց էր, որով նրանք ցանկանում էին ամբողջ աշխարհին ասել, որ «մենք այս ամենի հետ կապ չունենք»:

Կարելի է նաև ասել, որ երկուսն էլ արդեն հանդիպել էին Բայդենի ու Քերիի հետ, ու այդպիսով կարողացան խուսափել բարդ հարցերից:

Վադիմ Դուբնով – Ընդհանրապես, այս ամբողջ պատմության մեջ շատ են դավադրության տեսությունները: Կարծում եք՝ այս ամենում իսկապե՞ս ներգրավված են համաշխարհային գերտերությունները:

Թոմաս դե Վաալ –Այս հակամարտությունը, իհարկե, ունի թե ներքին, թե արտաքին ասպեկտներ: Ես կասեի, որ ներքին ասպեկտն ավելի ուժեղ է, ավելի կարևոր. հայ-ադրբեջանական հակամարտությունը, ըստ էության, տևում է 1988 թվականից, ու ամենակարևոր որոշումներն ընդունվել են Երևանում, Ստեփանակերտում ու Բաքվում: Այնուամենայնիվ, դրանք փոքր երկրներ են. Կովկասը ներքին ազդեցության տարածաշրջան է, և, իհարկե, Ռուսաստանի դերն այս հակամարտության մեջ էական է: Ռուսաստանի դերը, սակայն, մշտապես փոփոխվում է. այն շահեր ունի և այստեղ, և այնտեղ, ու նրանք, ովքեր խոսում են «Մոսկվայի ձեռքի» մասին, կարծում եմ, հաշվի չեն առնում, որ Ռուսաստանն այստեղ խաղաղապահներ չունի, ինչպես Աբխազիայում, Հարավային Օսիայում, Մերձդնեստրում: Այնպես որ, իրավիճակի վրա կարելի է ազդել, այսպես ասած, կողքից՝ քաղաքական ճանապարհով: Այստեղ Մոսկվայի ձեռքը չեմ տեսնում:

Ինչ վերաբերում է Թուրքիային, ես կասեի, որ պետական շահն ուղղված է կայունությանը, հակամարտության կարգավորման, բայց հանկարծ զգացմունքային Էրդողանը միջամտում է – նա շատ վիրավորված է Ռուսաստանից – ու միանշանակ սատարում է ադրբեջանական կողմին: Կարծում եմ՝ նա այսպիսով խափանում է թուրքական ԱԳՆ-ի ջանքերը, որը երկար տարիներ ցանկանում է այս հակամարտությունում հանդես գալ որպես չեզոք միջնորդ: Եվ Հայաստանը, և Ադրբեջանը բազմավեկտոր քաղաքականություն են ուզում: Նրանք չեն ցանկանում լինել միայն Ռուսաստանի կամ այլ գերտերությունների կողքին, նրանք ցանկանում են ունենալ ավելի  հավասարակշռված արտաքին քաղաքականություն, որը թույլ կտար ձևավորել լավ հարաբերություններ մի շարք երկրների հետ, այդ թվում՝ Ռուսաստանի, Եվրոպայի, Իրանի: Թուրքիան, իհարկե, այլ հարց է: Մյուս խնդիրն անվտանգության հարցն է: Հայաստանը, փաստորեն, անվտանգության ոլորտում գրեթե 100 տոկոսով կախված է Ռուսաստանից: Դա անխուսափելի է ու, բնականաբար, Հայաստանի գլխավոր գլխացավն է. նրանք տեսնում են Ադրբեջանի հետ մտերմանալուն ուղղված Մոսկվայի որոշակի ջանքերը, սակայն դրան համարժեք պատասխան չունեն:

Վադիմ Դուբնով – Երկու տարի առաջ՝ հերթական սրումից հետո, Հայաստանում որոշակի հպարտությամբ ասում էին, որ «մենք այս խնդիրները լուծեցինք առանց Ռուսաստանի օգնության»: Այն ժամանակ, իհարկե, խնդիրներն այնքան էլ լուրջ չէին, որքան հիմա: Բայց այժմ էլ, կարծես, նրանք իրենց սեփական ուժերով դրանք լուծեցին…

Թոմաս դե Վաալ – Այո, միջուցե դա իսկապես այդպես է, բայց խոսքը մինչ օրս վերաբերում է Լեռնային Ղարաբաղի շուրջ բավականին լոկալ բախումների: Եթե, սակայն, ապագայում, Աստված չանի, բարձրանա առավել լայն հակամարտության հարցն ու այն վերաբերի Հայաստանի Հանրապետության տարածքին, ապա Ռուսաստանը կունենա ՀԱՊԿ-ից բխող ռազմական պարտավորություններ Հայաստանի առջև: Դա արդեն կլինի մեկ այլ աշխարհ, ու Ռուսաստանը, փաստորեն, կներգրավվի հակամարտությանը: Հնարավոր է նույնիսկ՝ Թուրքիան կանգնի Ադրբեջանի կողքին, քանի որ Թուրքիայի ու Ադրբեջանի միջև նույնպես գոյություն ունի 2010 թվականին ստորագրված համաձայնագիր: Հուսով եմ, որ առաջնորդները Մոսկվայում ու Անկարայում գիտակցում են այդ վտանգն ու հասկանում, որ այն անթույլատրելի է:

Վադիմ Դուբնով – Իսկ որքանո՞վ է դա թույլատրելի հենց հակամարտության մասնակիցների համար: Առաջին հերթին՝ Ադրբեջանի: Բախումների ինչ ծավալ կարող է Բաքուն թույլ տալ իրեն՝ հաշվի առնելով արտաքին քաղաքական խաղադրույքները:

Թոմաս դե Վաալ – Կարծում եմ՝ վերջին օրերին տեսածն այն է, որ Ադրբեջանը, ըստ էության, չունի ռազմական տարբերակ: Կարելի է մի քանի օրվա ընթացքում զբաղեցնել որոշ կորցրած տարածքներ, սակայն ավելի ծավալուն պայքարի համար անհրաժեշտ է ոչ միայն ռազմական ուժ, այլև լավ արտաքին քաղաքական համատեքստ, որը վերջին ժամանակներում պարզապես չի հայտնվում, քանի որ ո՛չ Ռուսաստանը, ո՛չ Թուրքիան, ո՛չ Արևմուտքը Ղարաբաղի շուրջ պատերազմ չեն ուզում:

Վադիմ Դուբնով – Բանակցային գործընթացի հետ այժմ ի՞նչ է լինելու: Չէ որ դրա բովանդակությունը վերջին մի քանի տարիներին փոխվել է. եթե նախկինում միջնորդներն առաջարկում էին կարգավորման ինչ-որ տարբերակներ, ապա վերջին տարիներին, ինձ թվում է, միջնորդները զբաղված են հնարավոր հրդեհը մարելով ու ոչ մի նոր նախագծեր չեն առաջարկում: Մինսկի գործընթացի որակական բովանդակությունը որևէ կերպ կփոխվի՞:

Թոմաս դե Վաալ – Հույս ունեմ, որ կփոխվի, քանի որ Մինսկի գործընթացը վերջին տարիներին գրեթե գոյություն չունի. ինչ-որ մաքոքային դիվանագիտություն է, շատ անփույթ հանդիպումներ տարին մեկ կամ երկու անգամ: Չի կարելի ասել, որ դա իրական բանակցային գործընթաց է: Հասկանալի է՝ երբ աշխարհում կան այլ, ավելի թեժ խնդիրներ, Մոսկվան ու Վաշինգտոնը չեն կարող լուրջ ուշադրության արժանացնել Ղարաբաղը: Բայց դա, իհարկե, սխալ է, քանի որ Ղարաբաղը, ինչպես տեսանք վերջին օրերին, բավականին պայթյունավտանգ հակամարտություն է: Այս մարտերն, ասես, կոչ են Մինսկի գործընթացի համանախագահներին, որ պետք է ավելի լրջորեն զբաղվել տվյալ հարցով: Բայց այստեղ ծագում է ամենաբարդ հարցը, որը վերաբերում է խաղաղապահ ուժերին. արդյո՞ք դրանք անհրաժեշտ են խաղաղություն ապահովելու համար: Իսկ ո՞վ է լինելու խաղաղապահը: Իհարկե, Ռուսաստանը պատրաստ է նույնիսկ միակողմանի կարգով ստանձնել այդ դերը, սակայն Ադրբեջանը դա միանշանակ չի ուզում, իսկ արևմտյան երկրները նույնպես չեն ուզում տեսնել զուտ ռուսաստանյան խաղաղապահ ուժեր ղարաբաղյան հակամարտության շուրջ: Նշանակում է, որ սա կոչ է արևմտյան տերություններին, որոնք կարող են խաղաղապահներ գտնել Եվրոպայում ու անգամ Ամերիկայում, քանի որ առանց դրա, կարծում եմ, խաղաղություն Ղարաբաղում չի լինի:

Վադիմ Դուբնով – Բայց Մոսկվան դրան դժվար թե համաձայնի…

Թոմաս դե Վաալ – Ոչ, Մոսկվան այդ հարցում պետք է պրագմատիկ լինի: Կարծում եմ, որ պետք է լինի որոշակի համաձայնություն, որտեղ Ռուսաստանը կունենա դեր, որը, սակայն, բացառիկ չի լինի հակամարտության կարգավորման հարցում:

Վադիմ Դուբնով – Մոսկվան, կարծում եք, պատրա՞ստ է համաձայնել այդ դերին:

Թոմաս դե Վաալ – Աշխարհի մյուս տարածաշրջաններում, օրինակ, Իրանում կամ մասամբ Սիրիայում, տեսնում ենք, որ երբ գոյություն ունի որևէ համաշխարհային ռազմավարական անհրաժեշտություն, Արևմուտքն ու Ռուսաստանն ի վիճակի են համագործակցել: Ղարաբաղն Ուկրաինա չէ, ոչ էլ Վրաստան. Մոսկվան ազդեցության այնպիսի հավակնություններ չունի, ինչպես, ասենք, Ուկրաինայում: Կարծում եմ՝ բարդ է, բայց ոչ՝ անհնարին:

Վադիմ Դուբնով – Ի՞նչ եք կարծում, Հայաստանն ու Ադրբեջանն այժմ ո՞ր ուղղությամբ կարող են ճկունություն դրսևորել:

Թոմաս դե Վաալ – Արտաքին խաղորդների կողմից ամենակարևորն առավել լուրջ վերաբերմունքն է խաղաղապահ ուժերի, խաղաղապահ առաքելության ձևավորմանը: Կարծում եմ, որ դա շատ կարևոր, քանի որ անհրաժեշտ է հայերի ու ադրբեջանցիների որոշ բաժանում: Ցանկալի է, որպեսզի նրանք ապագայում ապրեն կողք կողքի, բայց այսօր դա հնարավոր չէ:

Վադիմ Դուբնով – Այո, բայց ո՞ր ուղղությամբ:

Թոմաս դե Վաալ – Համաձայնության ընդհանուր ուրվագծերը վաղուց հայտնի են.նախ, Ղարաբաղից դեպի արևելք հինգ շրջանները պետք է վերադարձվեն Ադրբեջանին, այնտեղից պետք է դուրս բերվեն հայկական զորքերը, ու, ի պատասխան դրան, Ղարաբաղին պետք է տրվի նոր, ավելի բարձր կարգավիճակ: Չեմ խոսում անկախության մասին, բայց պետք է լինեն Ղարաբաղի անվտանգության ավելի մեծ թվով երաշխիքներ ու խոստումներ, որ ապագայում կլինի ինչ-որ հանրաքվե:

Վադիմ Դուբնով – Այսինքն, սեղանին դեռևս Մադրիդյան սկզբունքների  նման ինչ-որ բան է…

Թոմաս դե Վաալ – Բոլորս որոշ չափով գիտենք՝ հակամարտության լուծումն ինչ տեսք ունի: Կան փաստաթղթեր, երանգները փոխվում են, բայց գլխավոր երկու տարրերը նույնն են՝ Լեռնային Ղարաբաղը դե-ֆակտո մնում է հայերի ձեռքին, իսկ Ադրբեջանի գրավված տարածքները վերադարձվում են: Բայց դրա համար անհրաժեշտ քաղաքական կամքը վաղուց արդեն բացակայում է ղեկավարության, իսկ տրամադրությունը՝ հասարակության շրջանում:

Վադիմ Դուբնով – Ի՞նչ եք կարծում, այն, ինչ տեղի ունեցավ և, փառք Աստծո, տեղի չունեցավ այս դիմակայության ընթացքում կարո՞ղ է որևէ կերպ խթանել կողմերին, որպեսզի ի վերջո մոտեցնեն իրենց դիրքերը:

Թոմաս դե Վաալ – Չգիտեմ: Կարծում եմ՝ կրքերը, իհարկե, շատ բորբոքված են: Խնդիրն այն է, որ այս բոլոր տարիների ընթացքում երկու երկրների ղեկավարությունների ու հասարակությունների միջև անկեղծ զրույց չի եղել: Զրույց այն մասին, որ «մենք ամբողջական հաղթանակ չենք ունենալու, թշնամին ամբողջովին չի հաղթահարվելու, որ մենք պետք է վերջիվերջո ապրենք կողք կողքի ու գնանք զիջումների»: Ներկայիս աղետն այն է, որ հասարակություններին այժմ դժվար կլինի համոզել, որ փոխզիջումն անհրաժեշտ է: Իհարկե, առկա է մարդկային աղետ, մարդիկ անտեղի մահացել են, բայց գոյություն ունի նաև քաղաքական աղետ: