Разговор после четырехдневной войны в Карабахе

Писатель Алекпер Алиев и журналист Юрий Манвелян поговорили по скайпу спустя две недели после четырехдневной эскалации конфликта в Карабахе.

Алекпер: — На днях у меня был гость из Праги — азербайджанец, гражданин Чехии. Он у меня спросил: “Ты не скучаешь?”. Я говорю “нет”. “Вообще не скучаешь?”. Клянусь, не скучаю, меня не тянет, не хочу я туда, и больше, скорее всего, я никогда не увижу этот город. Мне действительно туда уже не хочется. Скажи, есть ли у меня моральное право говорить о чем-то, когда я так духовно и физически, и всячески отчужден? Этот регион, эта страна, эти люди меня не интересуют. Имею ли я моральное право говорить о наших проблемах, о проблемах этого региона, когда я сам уже никакого отношения к этому региону не имею? Ты там, ты имеешь право, ты среди всего этого дерьма, а я убежал.

Юра: — Ну, я не знаю, кто дает это право. Люди, которые сейчас говорят и чьи голоса слышнее, пользуются тем, что все средства информации узурпированы. Те, кто говорят и за тебя, и за меня, и за бакинцев, и за ереванцев, за жителей этого региона, не получали никаких прав на это, их никак не делегировали, но они продолжают говорить от нашего имени и представлять якобы наши интересы. Они говорят о том, что города и населенные пункты бывают армянскими или азербайджанскими. Не думаю, что мало неармян или азербайджанцев, которые считают Ереван своим родным городом, у которых здесь осталась какая-то жизнь, воспоминания. Когда какой-то участок земли нарекают армянским или азербайджанским, зачастую это означает, что кому-то там будет более дискомфортно, чем другим.

Как так происходит? Проснулись мы, значит, в один прекрасный день и обнаружили у себя подъем национального самосознания. Стучимся в дверь к соседу и спрашиваем, наблюдается ли у него подъем национального самосознания. Оказывается, у него другое самосознание и национальность другая. Тогда попросим тебя уйти отсюда, прогоним или уничтожим. Кажется, работает это так. Вдруг оказывается, что я не имею морального или исторического права здесь жить и кто-то решает, где и как мне жить. Оказывается, я не в правильном месте родился и еще, оказывается, что есть место, куда меня можно выселять и где мне якобы роднее.

Ты сказал о праве говорить об этом, не будучи в Баку и когда тебе уже надоела эта ситуация. По-моему, самый массовый и внятный протест, который происходит в регионе, в Армении, это не когда люди выходят на митинги или что-то подобное, а миграция. Они просто уезжают. Из родных мест, из дома, от своей истории, от своих друзей. Уезжают в места, где им не всегда будет лучше. Имеют ли они право говорить?

Алекпер: — Да, это протест.

Я вспоминаю нашу поездку с Сеймуром в Армению. Там он часто повторял, что вот мы тут мирно сидим и беседуем, нам хорошо, мы против войны, но стоит одному снаряду упасть на той или этой стороне – и все пойдет коту под хвост, начнется заново. То, что произошло за эти дни, все это выкладывание фотографий трупов, ликование… Было так противно, что я несколько дней не читал азербайджанские СМИ. Не читая прессу, я знал, что там происходит. На днях опять начал читать этот мерзкий haqqin.az и другие сайты. Все-таки молодое поколение, как я понял, до сих пор пребывало в иллюзиях, но их встряхнули, сказали, как обстоят дела.

Вот говорят “миротворец”, “ты за мир” и спрашивают, а что ты сделал для этого. Я, к сожалению, ничего не смог сделать. Но своей семье я это обеспечил, а на большее меня не хватило. По крайней мере за себя я рад, что у моих детей нет понятия враг-армянин, которого надо по умолчанию ненавидеть.

Я пребываю сейчас в упадническом настроении. Я знаю, как у вас и у нас принято говорить, что не будь этих режимов, этих властей, ситуация улучшится, мы продвинемся вперед, заключим мир и так далее. Я даже в это не верю. Я не верю, что если что-то изменится в России, то поменяется и у нас. Это какое-то болото. Может, время должно пройти. Не знаю, что ты думаешь. Я потерял всякую надежду.

Юра: — Насчет того, как воспитываются дети. Я вот тут сижу, одна в детсаду, другой в школе. Они и там воспитываются, и всем этим военно-патриотическим начинают заражать с детсада, и я не могу туда ходить и постоянно скандалить.

В эти дни я пытался следить за телеэфиром, прессой, соцсетями – все работало в режиме “все на фронт”. И условное деление на гражданское общество, относительно свободные СМИ, загнанные в интернет, партийную оппозицию с одной стороны и власти – с другой — все они транслировали одно и то же. Это назвали беспрецедентной консолидацией. Оппозиционные депутаты и политики говорили о необходимости захватить азербайджанский город, другой предлагал разработать ядерное оружие и ударить по Баку. НПО-шники, миротворцы, журналисты – все одним цветом помазалось. Армия, минобороны и президент, который часто бывает в центре критики упомянутых людей, превратились в самых легитимных и достоверных источников информации. Военные, годами покрывающие издевательства, убийства в армии, стали вдруг источниками единственной правды — их стали массово ретранслировать и доверять им. Журналисты бросились на фронт. Многие признавали, что оттуда невозможно работать и делать журналистику, но продолжали дополнять общую картину. Было понятно, что предоставлять оттуда неугодные властям и военному руководству сведения невозможно. Чем “ближе к событиям”, тем невозможнее не помогать пропаганде милитаризма. Вписались даже те, кто годами больше меня и тебя вместе взятых, участвовали в армяно-азербайджанских проектах под лозунгами миротворчества, “налаживали мосты” “развенчивали” мифы и “образ врага”.

А для отчаяния всегда есть причины. Мы как-то пытались работать коллективно, обсуждали, что делать, что писать. На некоторые публикации была и откровенно агрессивная реакция. Часто говорилось, что сейчас не время для антимилитаристских разговоров. Обзывали, помимо прочего, “пацифистами”. Интересно, а есть для этого более подходящее время?

Алекпер: — И никто из нас не знает, что в реальности произошло. Мы знаем, что вдруг кто-то начал стрелять, отряды побежали вперед и оказались в местах, где их не было долгие годы, и их там стали убивать. Показывали трупы, какие-то дроны, эйфория и у нас, и у вас, вселенский оргазм. Пора, по-моему, спросить, а что произошло? Официальные заявления понятны: Армения обстреливала, мы предупреждали, они продолжали стрелять, и это была вынужденная мера. Я предполагаю, что с армянской стороны говорят обратное.

Они взяли и отправили туда сотню человек или больше, и всех там угробили. Я не знаю, стреляли ли по ним армяне, свои или какая-то третья сила… Но это то, о чем сейчас у нас не пишется – уничтожат моментально. Их отправляли туда по двадцать-тридцать человек, и никто не возвращался.

Юра: — Все эти жертвы, все эти трагедии покрываются героизацией погибших. В эти дни распространялись материалы о торжественных похоронах, на которых сотрудник минобороны, обращаясь к родителям, например, говорил “вы дали нам сына, мы вернули вам героя”.

 

При этом в последние дни поднялась волна критики, что все эти годы разворовывался военный бюджет, нет современных вооружений. Власть критикуется с милитаристских позиций. Это значит карт-бланш на еще большее увеличение военных расходов, на милитаризацию.

 

Алиев и Саргсян встречались уже раз пятнадцать. Говорят они часами, часто за закрытыми дверями, потом зовут глав МИД, сопредседателей Минской группы (я пару раз освещал эти мероприятия, был в президентском пуле). После встреч из Азербайджана на самом высоком уровне заявляют, что условие для мира – это полный вывод войск со всей территории Карабаха, и даже договариваются до того, что на Карабахе не остановятся, а Армению называют Западным Азербайджаном. Ереван при этом настаивает, что всего лишь представляет позицию Нагорно-Карабахской Республики, по Конституции которой контролируемые армянской армией территории и не только – это неотъемлемая часть НКР. Это взаимоисключающие позиции. И чтобы встретиться во второй раз, необходимо что-то в этих позициях изменить. Если они все же встречаются снова, то, видимо, что-то должно меняться, видимо, что-то обменивается на что-то и, видимо, ради безопасности живущих там людей и возвращения изгнанных.

Но позиции не меняются, они говорят то же самое и после второй встречи. Так они встречаются пятнадцать раз, и мы не знаем, о чем они говорят. Очевидно, что они о чем-то все же говорят. Если я буду додумывать содержание их встреч, анализировать, кто эти люди в своих странах, то получится, что главы богатейших кланов, гаранты накопления капитала у олигархов встречаются и о чем-то договариваются. Может, они договариваются о том, чтобы не терять власть и иногда играть в поддавки? Может, жизни солдат и жителей приграничных районов и есть та самая разменная монета? Может, они торгуются этими жизнями. Может, в сложных ситуациях они помогают друг другу по старой памяти. Ведь Ильхам – сын авторитетного для этих людей Гейдара Алиева. Эти люди встречаются пятнадцать раз и вещают потом о непримиримости позиций. Хотя, с другой стороны, кто их делегировал на эти позиции, кто им давал право говорить от имени кого-то, кроме себя…

Сейчас снова стали активно обсуждать варианты решения конфликта, Мадридские принципы вспомнили, территории в обмен на статус, возвращение беженцев и другие “реальные варианты”. Двадцать пять лет внутри страны постоянно насаждается ненависть, создается ситуация, не допускающая совместное проживание армян и азербайджанцев. И в этих условиях должна решаться проблема, диктоваться условия. Дяденьки за картами будут сидеть и решать, кто куда будет возвращаться и где жить…

Алекпер: — Алиев, по крайней мере, прекрасно знает, что стоит ему выйти в эфир и сказать “да, это было до сих пор, но отныне мы с армянами друзья и братья навеки, будем вместе жить”. Ты думаешь, много появится азербайджанцев, которые пойдут против него? Думаю, большинство с ним согласится и пойдут жить в мире.

Юра: — Дело в том, что полномасштабная война, когда все вооружены, все воюют, не в интересах людей, которые сконцентрировали столько власти и капитала. Долгая, изнуряющая война рождает новых героев, новых авторитетов с претензиями. А у тех, кто уже нажился на войне и продолжает рисоваться в камуфляже, очень много недоброжелателей. Я знаю ветеранов, которые при выключенных микрофонах говорят, что мечтают о войне. Они говорят не о желании убивать, но вспоминают ситуацию относительного равенства что ли. Сейчас он живет впроголодь, а тогда почти всем не хватало куска хлеба. А война — это легкий доступ к оружию. Кто сказал, что недоброжелателей у власти меньше, чем соратников и сторонников? Не возникнет ли у людей после многих лет унижений желания направить это оружие в первую очередь против того, кто его унижал каждодневно, а не против того, про кого ему рассказывают из телевизора, учебников истории и на уроках литературы?

Не думаю, что таким богатым семьям, таким богатым кланам выгодна долгосрочная война и что они готовы существовать на осадном положении и сухом пайке. Это люди, привыкшие к яхтам и путешествиям по роскошным курортам. А такие контролируемые войны, длящиеся несколько дней, позволяют им иметь стабильный поток трупов, насаждать страх, пугать тем, что может быть и хуже.

Алекпер: — В то время, когда еще не препятствовали поездкам в Армению… могли, конечно, арестовать по возвращении, но этого не делали… они, как мы потом поняли, собирали компромат. Реакция на эти поездки была негативной, обливали грязью по ТВ, эйнуллаподобные писали в прессе… Но после реакции на “Каменные сны” я подумал, что что-то тут не так. Айлисли написал трилогию, и “Каменные сны” — ее часть. Одна из книг была посвящена семье Алиевых… И писателя Рафика Таги в Баку зарезали не за антиисламские высказывания, как об этом говорит официальная версия. Неприятие ислама азербайджанцами имеет исторические корни. Начиная с 19-го века, с Ахундова, азербайджанская философская мысль, творческие деятели всегда выступали против ислама. Так уж сложилось, что азербайджанцы воспринимают ислам как инородный элемент, навязанный арабами. И неспроста главный национальный герой азербайджанцев — Бабек, который воевал против халифата. Реальной причиной убийства Рафика Таги стала повесть, где главными персонажами являются Алиев, его жена и дочери. Из-за этого его зарезали, и стали представлять это как месть исламистов, которых до сих пор не нашли. То же самое и с Акрамом Айлисли. Одна из книг трилогии роман “Великолепная пробка” была посвящена семье Алиевых и готовилась к публикации. Не вышло — власти опомнились и развернули против него кампанию, якобы “Каменные сны” — это предательский акт.

Юра: — Среагировали довольно поздно. Роман уже долго висел в сети, истерия началась потом.

Алекпер: — Да, почти год висел в интернете. Буквально накануне военных действий его остановили и не пустили в Венецию, возбудили уголовное дело, что якобы 80-летний старик в аэропорту избил 35-летнего бугая, мента какого-то. Убийство Рафика Таги, отношение к Акраму – все это не из-за религии или Карабаха. Это всегда какой-то личный мотив. Возвращаясь к тому, что ты сказал о руководстве стран, — их задача укреплять свою власть, свой бизнес. И религия, и Карабах – они плевать на это хотели. Ради своей власти они готовы истребить, положить сотни жизней…

…По-моему, интервью у нас не получилось, вышла беседа двух приятелей, которые давно не виделись и не общались.

2016 год, апрель