Миркадыров: Рано или поздно Россия разыграет карабахский конфликт

Гость редакции «Эхо Кавказа», приехавший на несколько дней в Прагу журналист Рауф Миркадыров. После того как по трагикомическому обвинению в шпионаже в пользу Армении он почти два года провел в камере-одиночке бакинского следственного изолятора Министерства национальной безопасности, Рауф получил политическое убежище в Швейцарии. Но даже в Цюрихе он остается в журналистском строю, продолжая заниматься политической аналитикой. Обозреватель Вадим Дубнов побеседовал с ним, в частности, о карабахском урегулировании.

Вадим Дубнов: Риски возобновления войны сохраняются? И что на них влияет? Вот, скажем, революция в Ереване имеет отношение к этому вопросу?

Рауф Миркадыров: Некоторые мои друзья-демократы и в Азербайджане, и в Армении иногда говорят, что «вот, придут демократы и будет легче решать проблемы». Я с этим не согласен. Демократы – это обратная связь с обществом. Общество намного радикальнее в этих вопросах, и хочешь ты того или нет, если ты хочешь власти на этой народной волне, как народный премьер (Никол) Пашинян, приходится считаться с массами. Если сравнить его выступления раньше и то, что он говорил сейчас, можно увидеть, насколько он зависим сейчас от этой толпы. Потому что толпа – она радикальная. Толпа становится радикальной, по крайней мере, на начальных этапах демократии, возникает ощущение того, что мы можем все, мы можем перевернуть весь мир, мы вот скинули (Сержа) Саргсяна, а он двадцать лет нами правил…

Вадим Дубнов: Ну, как говорят законы массовых коммуникаций, нельзя противоречить толпе, ее надо возглавить и дальше ее вести и обманывать…

Рауф Миркадыров: Для того чтобы вести и обманывать, нужно время. Это уже означает, что тайм-аут в переговорах неизбежен.

Вадим Дубнов: Но он и так был неизбежен…

Рауф Миркадыров: Нет. Если бы Саргсян смог утвердиться, уже летом начались бы какие-то переговоры. Я не утверждаю, что эти переговоры привели бы к какому-то результату – не факт. А сейчас Пашинян должен утвердить свою власть, еще должны быть парламентские выборы и т.д., – это уже минимум 3-4 месяца.

Вадим Дубнов: Но в последние два года переговоры ведутся исключительно на техническом уровне, исключительно на уровне предупреждений, в режиме пожарной команды, а стратегические вопросы не обсуждаются уже довольно давно.

Рауф Миркадыров: Да, все забыто. Дело в том, что ни Баку, ни Ереван ничего не решают. Если примерно до середины 2000-х годов была политическая воля с обеих сторон, обе стороны могли хоть что-то сделать. Иногда даже в Москве и Вашингтоне жаловались, что, мол, они такие бедные, потому что армяне и азербайджанцы манипулируют и Москвой, и Вашингтоном». А теперь вдруг выяснилось, что у них нет никаких разногласий – притом, что во всем мире их разделяют фронты.

Вадим Дубнов: Это действительно единственное место, где они могут разговаривать вполне консенсусно. Ну, или не разговаривать консенсусно…

Рауф Миркадыров: Да, они консенсусно не разговаривают. Они просто не дают и той и другой стороне урегулировать конфликт в интересах противоположной стороны.

Вадим Дубнов: Т.е. вы хотите сказать, что это все игра даже не с нулевой, а с отрицательной суммой – каждая сторона не хочет урегулирования, потому что боится успеха противоположной стороны?

Рауф Миркадыров: Да. России сейчас не до того. Украина более актуальна, Сирия и т.д., и сейчас еще создать здесь какой-то очаг напряженности и столкнуться еще с учетом иранского вопроса, – это вообще может привести к кошмару.

Вадим Дубнов: Я заступался за Ильхама Алиева, а сейчас буду заступаться за (Владимира) Путина, а заодно и Трампа. Ну, вот нет Путина, нет (Дональда) Трампа, нет Минской группы, вы один на один. Вот, вы сели за стол переговоров, о чем вы без посредников можете договориться? О каком компромиссе речь – напомню, вам никто договориться не мешает…

Рауф Миркадыров: Вряд ли меня можно заподозрить в симпатиях к Ильхаму Алиеву и вообще нынешней правящей политической элите Азербайджана. Но по большому счету Ильхам Алиев сегодня предлагает вариант, который (Левон) Тер-Петросян предлагал в 1998 году. Т.е. да, может быть, Азербайджан поздно пришел к этому варианту. Но сегодня ведь дело обстоит так же: ни армяне не могут отказаться от Карабаха, подписать что-то, ни азербайджанцы не могут отказаться от Карабаха.

Вадим Дубнов: То есть мы снова возвращаемся к поэтапному решению?

Рауф Миркадыров: Да. Если речь идет хоть о каких-то разумных компромиссах, решать все остальные вопросы – открытые границы или оставить ее в таком подвешенном состоянии международными какими-то гарантиями безопасности, и какой-то промежуточный статус и т.д. – это единственная реальная основа, потому что в противном случае все рано или поздно кончится каким-то столкновением. Вокруг предложенного в свое время Тер-Петросяном варианта можно что-то строить, потому что у армян останется надежда, что они, может быть, когда-то добьются, но Карабах будет как бы реально под армянским контролем, а формально в составе Азербайджана по международному праву. А Азербайджан тоже формально спасет ситуацию.

Вадим Дубнов: Не поздно? Прошло 20 лет, очень многое изменилось, очень много идей появилось после этого, очень сильно поднялась планка во всех вопросах для обеих сторон…

Рауф Миркадыров: Вопрос не в опоздании. Вопрос, какова цена другого поведения. Допустим, рано или поздно Россия разыграет этот конфликт, и мы потеряем Карабах.

Вадим Дубнов: Это удивительная точка совпадения армянских и азербайджанских позиций: армяне боятся, что Россия сдаст в случае чего Армению Азербайджану, а ты повторяешь ту же самую логику в инверсном варианте.

Рауф Миркадыров: Нет, я говорю немного о другом. Россия не сдаст Армению. И не сдаст Азербайджан. Россия получит Армению, Азербайджан и Карабах – все вместе, и через 20 или 50 лет будет Бакинская губерния, Елисаветпольская губерния, может быть, она по-другому будет называться, может даже называться Союз независимых социалистических республик. Вопрос не в том, что планки поднялись. В отличие от политолога, журналиста и т.д., у политиков большая ответственность. Я не несу никакой ответственности, я сейчас здесь что угодно могу говорить – мог бы сказать самую большую глупость, вообще, высказать самую радикальную позицию: знаете, в чем решение проблемы – оно очень простое: в Армении не осталось ни одного азербайджанца, значит, на территории Азербайджана не должно оставаться ни одного армянина.

Вадим Дубнов: Оно уже практически приведено в жизнь…

Рауф Миркадыров: Нет, для азербайджанцев Нагорный Карабах – это территория Азербайджана, я вас уверяю, там есть люди, которые именно так и думают, что не осталось, они их всех выдавили оттуда.

Вадим Дубнов: Т.е. вопрос стоит: либо сейчас договариваемся, либо завтра – Елисаветпольская губерния…

Рауф Миркадыров: Да. Если американцы не смогут нейтрализовать Россию. А другой вариант есть? Мы не можем же воевать с Россией! Когда я говорил, что часть элиты начинает ориентироваться на это, они понимают, что будь что будет, а себя же сохранить, хоть каким-то винтиком устроиться, надо же послать сигнал, что я готов!

интервью полностью на «Эхо Кавказа»