Epress.am Новости из Армении
Празднование победы в Азербайджане продолжается, теперь в форме возвращения на территории, которые почти три десятилетия контролировались самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республикой. О том, как привыкает Азербайджан к роли победителя, что становится актуальным по мере естественного угасания эйфории, как будет устроен теперь внутриполитический процесс и каким сегодня видится будущее в зоне конфликта, «Эхо Кавказа» обсудило с исполнительным секретарем азербайджанской оппозиционной партии «РЕАЛ» Натигом Джафарли.
– Как бы вы оценили ощущения первых двух недель после победы, как меняется атмосфера?
– Успешное окончание 44-дневной войны, естественно, очень положительно отразилось на обществе. Было единение позиций, и оппозиция поддержала эти военные действия, потому что переговоры за все эти 26 лет не привели ни к чему. Но, естественно, со временем возникают вопросы: какие варианты будущего в Карабахе будут обсуждать за столом переговоров, как будут определяться границы между Арменией и Азербайджаном, будет ли армянская сторона признавать территориальную целостность Азербайджана. Роль российских миротворцев тоже вызывает определенные вопросы. Естественно, есть вопросы насчет Лачинского коридора, потому что он проходит в основном через город Лачин, который был оккупирован в течение 27 лет. Но есть значительная военная победа, и трехсторонние соглашения тоже отвечали интересам Азербайджана.
– Вы обрисовали те вопросы, которые, судя по всему, становятся на ближайшее время новым политическим дискурсом…
– Скорее всего.
– У оппозиции, если я правильно понимаю, есть два искушения: либо становиться более патриотическими, чем сам президент, а это довольно трудно, либо искать какие-то конструктивные варианты, что не всегда популярно. Как будет себя вести оппозиция?
– Еще до войны власти создали значительную почву для этого консенсуса. Еще в феврале-марте был предложен президентом диалог с оппозицией, и многие оппозиционные партии, за исключением «Народного фронта» и «Мусавата», согласились с этим предложением. И во время военных действий все оппозиционные партии, в том числе «Мусават» и «Народный фронт», тоже поддержали и президента, и армию в этом вопросе.
Наша организация «РЕАЛ», кстати, когда приняла это решение о диалоге, предполагала, что в этом году могут происходить какие-то события вокруг Нагорного Карабаха. Парламентские выборы перенесли на февраль, чтобы осенью не было предвыборных баталий в Азербайджане. Мы понимали, что в Америке будут предвыборные процессы, и западный мир будет занят своими проблемами, еще экономический кризис, связанный с пандемией.
Сейчас, конечно же, становиться большими милитаристами, чем власть, не имеет смысла – это даже глупо со стороны будет выглядеть, хотя некоторые оппозиционные деятели, к сожалению, попали в такой капкан. Часть оппозиции нормально ко всему этому относится и хочет продолжения диалога с властями, можно во время переговоров поднять те вопросы, которые волнуют и общество, и оппозицию, и получить ответы или вместе выработать какие-то решения. Естественно, рейтинг президента Ильхама Алиева очень усилился. Конечно, есть опасения, что он более жестко будет относиться к оппозиции. Я так не думаю, потому что сейчас, когда начнутся очень рутинные, очень тяжелые и вязкие переговоры по поводу будущего в регионе, особенно в отношениях с Арменией, и вообще, что будет с Карабахом, – в этой конфигурации, наоборот, и властям, по-моему, нужна будет сильная оппозиция. Те вещи, которые власти не могут сказать, оппозиция может говорить и как-то создавать определенную почву для общественного мнения. Наличие сильной оппозиции может служить амортизатором, когда начнется внешнее давления с многих сторон.
А сейчас объективно рейтинг Ильхама Алиева очень высокий. Если завтра будут честные, прозрачные выборы, то он победит. И поэтому более спокойно будет относиться к мнению оппозиции и к присутствию оппозиции. С другой стороны, власти объявили о том, что одержана полная победа, суверенитет восстановлен, – о’кей, очень даже хорошо, мы поддерживаем эту риторику, значит, тогда давайте решать другие проблемы. Потому что раньше, когда мы говорили о проблемах, власти нас затыкали тем, что у нас есть такая огромная беда, огромная проблема – карабахская, и не время сейчас говорить о каких-то глубинных реформах. Если власти сейчас говорят, что эта проблема уже решена, – отлично, давайте уже работать по другим направлениям.
– После войны на бакинских проспектах над машинами реяли турецкие и российские флаги. С другой стороны, победа застала Азербайджан в состоянии жесткого клинча с Европой, в частности, с Францией. Как дальше будет выстраивать свое позиционирование власть, притом, что она обычно пытается не рисковать ни на западном направлении, ни на восточном?
– Турецкий вопрос, конечно же, очень тонкий в Азербайджане. С начала нашей независимости Турция периодически оказывала нам всяческую поддержку, как могла. Во время этой войны, конечно, была политическая поддержка Турции, реальная поддержка Турции, мы получили современное оружие из Турции, конечно же, это очень высоко ценится. Думаю, что влияние Турции в Азербайджане объективно выросло.
Что касается российских флагов, то здесь есть деликатные моменты. Я думаю, что азербайджанские власти понимали, что не только Европу раздражает рост влияния Турции в Азербайджане, намного больше Россия волнуется насчет этого. Да, после того, как эти подписанные договоренности начали выполняться и армянские оккупационные войска начали уходить из Агдама, и особенно из Кельбаджара, были шествия в Баку, и в этих праздничных караванах машин были и российские флаги. Я думаю, что это как бы был мессидж и России, что мы ценим то, что Россия делает в этом регионе. Но, объективно говоря, у России никогда здесь не было политического влияния на оппозиционные партии. Россия всегда была очень сильным игроком, но пророссийских политических сил, откровенных, никогда не было в Азербайджане – это было большим плюсом для нас, потому что у нас пророссийской всегда считалась власть.
Внутривластные пророссийские группировки, которые были, частично были зачищены до войны, и, я думаю, неслучайно. В основном Россия влияла через них. Но сейчас, к сожалению, есть некоторые опасения, что, когда российское присутствие начнет усиливаться, в Азербайджане могут появиться и политические силы – т.е. Россия не только грубой силой, но еще и мягкой силой тоже может усилить влияние на политические процессы в Азербайджане.
Повторю, в отличие от других стран, даже той же Грузии, у нас никогда не было откровенно пророссийских политических партий, потому что очень свежи еще воспоминания о 20 января 1990 года, о том, что российская армия помогала оккупации Карабаха, в том числе, и в Ходжалы. Но сейчас есть опасение, что Россия тоже может захотеть стать здесь политическим игроком. Естественно, властям это не нравится.
Что касается Запада, то здесь тоже не все однозначно, конечно же. Естественно, была очень жесткая реакция по поводу принятого французским Сенатом заявления – необъективное, даже абсурдное было заявление. И жесткая реакция со стороны оппозиции тоже, и хорошо, что Министерство иностранных дел Франции выступило с заявлением, что мнение французского правительства по этому вопросу не меняется, и никакого признания не будет, и это немного успокоило отношения.
Азербайджан объективно более близок к Западу, все экономические связи, все энергетические, логистические проекты связаны с Западом. Т.е. риторика – одна, а реальные действия – другие. Я не думаю, что отношения с Западом претерпят какие-то серьезные ухудшения. И даже наоборот, я думаю, что может быть даже улучшение в некоторых направлениях, и, как ни парадоксально, благодаря участию Турции, может быть. Недавно было очень интересное заявление Эрдогана, что они – проевропейская страна, они хотят сблизиться с Европейским союзом, там ожидаются юридические реформы, реформы политической системы, и это все тоже влияет на Азербайджан.
Я думаю, что словесные перепалки всегда будут, но в реальности у Запада все больше интереса к работе в Азербайджане, потому что со следующего года ожидается большая программа приватизации государственного имущества, будут большие проекты в тех районах, которые освобождены от оккупации, для западного бизнеса тоже открываются определенные возможности. И Азербайджан может стать в будущем логистическим центром для того, чтобы западные компании начали работать и с Ираном, и со Средней Азией, потому что, я думаю, со следующего года отношения между Америкой и Ираном тоже начнут улучшаться и санкции станут более мягкими после победы (Джо) Байдена, и от этого акции Азербайджана тоже растут, образно говоря.
– Насколько Азербайджан уже готов осваивать, может быть, один из самых главных итогов этой войны – эти территории и появление такого большого бизнес-центра на юге Армении, если разблокируются все коммуникации?
– Это огромный потенциал этого региона. Но, естественно, первые год-два как минимум потребуются многомиллиардные вложения в инфраструктуру, на разминирование, установление безопасности. После этого, наверное, можно будет говорить о разблокировании коммуникаций, о том, чтобы Азербайджан восстановил сообщение с Нахичеванью, – железную дорогу, автомобильную. Я не думаю, что это очень легко будет сделать, и за каждую букву, за каждую запятую в будущем, во время переговоров, будут идти очень жесткие противостояния.
Но, кроме того, Азербайджан получил обратно огромное количество плодородных земель. В Азербайджане была колоссальная проблема с орошением, воды не хватало, потому что во время оккупации армянские силы перекрыли много каналов, по которым из Карабаха в остальную часть Азербайджана шла вода. Сейчас водные ресурсы тоже стали доступными. И туристический потенциал, и экономический, аграрный, есть и золото, природные ископаемые в этом регионе – правда, не так много, как об этом говорится в СМИ, но все-таки они есть. Я думаю, это все, конечно же, окажет большое влияние, позитивное влияние на экономику Азербайджана, но первые два-три года будет большое напряжение.
В Азербайджане очень мало средств для того, чтобы самой стране решить все проблемы, все надеются на нефтяной фонд, где 42 миллиарда долларов. Но нефтяной фонд, как говорится, не резиновый, только в этом году 58% бюджета Азербайджана составили трансферты из нефтяного фонда. В этом году нефтяной фонд будет тратить в 2,5 раза больше, чем будет зарабатывать, учитывая то, что цены на нефть сильно упали, и в ближайшие годы таких больших цен на нефть мы не увидим. И поэтому одними средствами нефтяного фонда невозможно будет все это восстановить, и из-за этого тоже Азербайджан должен стать более открытой страной, чтобы привлечь в будущем инвесторов. Для этого нужны реформы – экономические, юридические, нормальные суды должны быть. Я поэтому говорю, что если азербайджанские власти примут такое абсурдное решение закрываться, тогда польза от этой военной победы будет минимальной.
– Что Азербайджан собирается делать с территориями бывшей советской НКАО, которые перешли под его контроль? Скажем, что будет с Гадрутом, вернутся ли в Гадрут армяне?
– По трехстороннему заявлению пока войска стоят, где стояли до 9 ноября. В дальнейшем, естественно, армянская сторона точно поднимет этот вопрос, но тогда надо решать его комплексно, надо, чтобы несколько тысяч азербайджанцев вернулись в Ходжалы, в Ханкенди (Степанакерт). Пока об этом никто не говорит. Я думаю, что детали будущего мирного процесса или будущего мирного договора будут очень и очень сложными. Очень много неясных моментов, очень много деталей, которые надо уточнить. Надо уже сейчас думать о том, каким образом наладить отношения между общинами. Мы – соседи, и армянское население Карабаха должно иметь такие же права, как и все граждане в Азербайджане, у них, естественно, должны быть гарантии безопасности, они должны развиваться.
Наша партия высказала свою позицию. Азербайджану надо думать уже о будущем – о конституционной реформе, о том, чтобы принять Европейскую хартию местного самоуправления, которую мы, в принципе, подписали, но не выполняем. И в будущем именно местное самоуправление азербайджанской общины и армянской общины может стать формулой для сближения общин и мирного сосуществования в Азербайджане. Нет ничего трагичного в том, чтобы завтра в Ханкенди были честные выборы мэра города, и армянин по национальности, но гражданин Азербайджана, станет мэром Ханкенди. Это может стать ключом для реформирования всей страны, потому что институт исполнительной власти, который остался в наследство от Советского Союза и до сих пор действует, неэффективно, более того, он криминализован, потому что сами власти арестовали уже с десяток глав местной администрации до войны. Сколько можно арестовывать людей? Надо менять систему. Ну а те вопросы, которые вы подняли, конечно же, остаются открытыми. Конечно же, во время переговоров очень много деталей будет. К сожалению, думаю, что мирный процесс займет очень большое время. Я не думаю, что в следующем году, даже в 2022 году удастся решить все вопросы и заключить большой мир.