Epress.am Новости из Армении
Коллеги из Би-би-си получили доступ к некоторым материалам расследования ереванских событий 1 марта 2008 года, когда в ходе разгона акции протеста были убиты 10 человек. В опубликованном материале, в частности, говорится о том, что в этих событиях участвовала спецгруппа из самопровозглашенной Нагорно-Карабахской Республики и к ее деятельности причастны тогдашний президент Армении Роберт Кочарян и его преемник Серж Саргсян. О резонансе, который вызвала публикация в армянском обществе, о подробностях расследования, о конспирологии и других деликатных политических совпадениях обозреватель «Эхо Кавказа» мы беседуем с автором статьи, корреспондентом Русской службы BBC News Григором Атанесяном.
Вадим Дубнов: Григор, конечно, мои вопросы, в данном случае, по поводу такого расследования, – это смесь профессиональной зависти и профессионального любопытства. Конечно же, не буду вас спрашивать о том, как вы получили эти документы, но я не могу не уточнить по поводу технологии. С одной стороны, у вас сказано, что вы получили эксклюзивный материал к материалам расследования, с другой стороны, если я правильно понял, в основном ваши выводы базируются на словах следователей – т.е. это все-таки позиция следствия, и позицию обвиняемой стороны вы получали уже в комментариях. Правильно ли я понял?
Григор Атанесян: Да, все верно. Следователи на допросах утверждали, что они получили данные, которые свидетельствуют особенно о событиях, которые мы передаем, опять же со слов свидетелей. Мы предложили всем сторонам, и в том числе лицам, которые были на допросах в статусе свидетелей, представить свою версию, прокомментировать.
Вадим Дубнов: Тогда я еще попытаюсь сверить свои ощущения. Выводы вашего расследования сводятся к тому, что генерал Огановский (Самвел Карапетян) собрал группу из двадцати человек, привез ее в Ереван, расквартировал ее в подвале президентского дворца, после чего эта группа открыла огонь по протестующим. Здесь, в этой логике, я не увидел начала – собственно говоря, как проходило прибытие этой группы в Ереван, т.е. бюрократической процедуры: кто ее вызвал, кто отдал приказ, по чьему распоряжению действовал Огановский, есть ли какие-то доказательства тогдашнего руководства Армении в подготовке этого или нет или Огановский действовал по собственной инициативе?
Григор Атанесян: Не совсем так, как вы описали. Наше расследование не делает такой вывод. На самом деле, наше расследование, если относить его к какому-то жанру, – это скорее материал про функционирование армянских спецслужб сегодня. Наш материал говорит о том, что Специальная следственная служба Армении получила или утверждает, что получила данные, свидетельствующие как раз о роли генерала Огановского. Мы обсуждали с нашими источниками и в Армении, и в Карабахе детали тех событий, многое из того, что предоставили следователи, подтвердилось. Но, собственно, сама сердцевина этой истории – стрельба по протестующим, нахождение в подвале администрации – это вещи, которые сложно подтвердить, потому что если их и знали, то доступ к этой информации могли иметь максимум дюжина человек, и поэтому мы не говорим о том, что это факт. Это очень важно подчеркнуть. Мы не обвиняем ни в чем ни одного из участников тех событий.
Вадим Дубнов: Т.е. вы не пытались реконструировать события, каким образом и по чьему распоряжению Огановский оказался в Ереване?
Григор Атанесян: Сейчас важный этап этого – это то, что как и на допросе, так и в публичном комментарии по поводу нашей статьи генерал Огановский сам признал, что он действительно был в Ереване в те дни и руководил подразделением из карабахских военных. Соответственно, после этого – это уже факт, все стороны событий его признают. Сейчас мы можем начать расследование и исследование того, почему это произошло, насколько конституционно, легально, законно, оправданно отдавались приказы.
Вадим Дубнов: Григор, ваше расследование вызвало волну критики в Армении. Если я правильно понял, в основном вас обвиняют в том, что вы каким-то несанкционированным образом получили доступ к этим материалам. По вашим ощущениям, какова главная причина того, что вы стали мишенью этой критики?
Григор Атанесян: Сама тема отношений Карабаха и Армении очень сложная, и к ней у многих эмоциональное отношение, и это одна сторона. Другая сторона, к сожалению, я должен это констатировать: в армянском обществе очень распространены теории заговора – очень нездоровый уровень доверия к любым неоправданным теориям, соответственно, они расцвели пышным цветом вокруг моей статьи. Мастера отыскивать внешних игроков их отыскали. Я не буду их повторять. Я бы хотел на самом деле обратить внимание на то, что секретарь Совета национальной безопасности Армении достаточно, как мне кажется, сбалансировано прокомментировал публикацию, и он очень верно заметил, что ни одно государство, ни одно правительство, будь то Соединенные Штаты и любое другое, не защищены от утечек – это нормальный процесс функционирования демократии: люди делятся информацией, которую считают важной, и сам факт утечки не должен обращать на себя внимания больше, чем ее содержание.
Вадим Дубнов: Да, это очень интересное заявление, и я бы хотел по этому поводу заступиться за конспирологов. Ну а как не быть конспирологом, если про генерала Огановского информация была еще прошлым летом – даже раньше, – и то, что его привозили на допрос в Ереван из Степанакерта, это на уровне слухов, достаточно проверенных, циркулировало повсеместно. Но тем не менее информация и утечки об этом появляются именно на этой неделе, когда премьер-министр Никол Пашинян едет в Степанакерт, открывает Панармянские игры, выступает там с довольно яркой речью, которая заканчивается довольно ярким пассажем про то, что «Арцах – это Армения, и все». Разумеется, есть ощущение, что такое совпадение может быть неслучайным. Вы допускаете, что это предположение имеет право на существование?
Григор Атанесян: Информация о роли генерала Огановского и вызове его на допрос не была подтверждена ни разу. Циркулировались, действительно, слухи. Слухов в армянском обществе циркулирует бесконечное количество, на любую тему. Не было публикации в надежном источнике, подобном нашему. Мы работаем по собственному редакционному плану – мы никак не привязаны ни к внутренней, ни к внешней повестке. Более того, это совершено смешно утверждать. За последний год с момента революции и больше каждый день в Армении и в армянской политике взрывной происходят скандалы с участием и международных игроков, поэтому в какой бы день ни вышла наша статья, были бы, я абсолютно уверен, теории заговора.
Вадим Дубнов: Вы говорите о том, что следствие ведется непрозрачно, и это тоже накладывает свой политический отпечаток на происходящее и на восприятие этого расследования. Что вы в данном случае имеете в виду?
Григор Атанесян: Знаете, это говорят эксперты, опрошенные нами. Наверное, лучше к ним обратить этот вопрос. Мы знаем, что сомнения есть среди действительно уважаемых экспертов. Я не могу комментировать расследование, просто, не будучи специалистом.
Вадим Дубнов: Какую роль может сыграть ваше расследование в коллизии между карабахским руководством и армянским?
Григор Атанесян: Я на самом деле даже не вижу никакой прямой связи, потому что генерал Огановский с апреля не занимает должности в Министерстве обороны – он просто не относится сейчас к руководству республики, поэтому я правда, искренне не вижу связи между расследованием тех событий и нашей публикацией.
Вадим Дубнов: Но, Григор, если я правильно понимаю, все-таки ваша публикация направлена не только против генерала Огановского, там все-таки фигуры президентов – кстати, там нет фигуры третьего президента и каких-то еще фигур, которые в это время руководили в Карабахе. Почему, кстати?
Григор Атанесян: Упоминается в нашей статье третий президент Серж Саргсян, в документах, с которыми мы ознакомились, упоминается версия следствия о том, что он посещал эту группу из двадцати человек в подвале президентского дворца. Опять же следствие, видимо, так считало в какой-то момент, по крайней мере, мы не знаем, так это или нет. Но вы знаете, второй президент, как известно, под следствием, но (Роберт) Кочарян, хочу напомнить, обвиняется в свержении конституционного строя, но не обвиняется ни прямо, ни косвенно в убийстве. Поэтому мне кажется, это несколько не связанные между собой вещи. В целом наша работа опять же освещает события, делает анализ, и если мы получаем какую-то информацию, которую мы можем проверить, и происхождение документа, которое мы можем установить и считать достоверным, то мы их публикуем. Мы ни в коем случае не стремимся влиять на события – это не наша работа, не наша цель.
Вадим Дубнов: В вашем расследовании не упоминаются фигуры из тогдашнего руководства Карабаха. Почему – они никак не участвовали или просто не было никакого интереса к ним у следствия?
Григор Атанесян: В тех документах, которые мы получили, они не упоминаются.
Вадим Дубнов: Григор, вернусь к характеру обвинений: насколько эти обвинения, по вашим ощущениям, преследуют какой-то политический характер и насколько он организован?
Григор Атанесян: Сложно сказать. Я думаю, мы должны услышать комментарии после статьи. Напомню, что до сих пор Специальная следственная служба Армении никак не комментировала эти события, они отказались от комментария для нашего материала. Допрос произошел, как мы знаем, год назад. С тех пор не произошло никаких изменений в статусе генерала Огановского, и мы не знаем ни о каких…
Вадим Дубнов: Григор, я правильно понимаю, что расследование в основном базируется на допросе генерала Огановского?
Григор Атанесян: Что вы имеете в виду?
Вадим Дубнов: Основы вашего расследования и то, что вы называете эксклюзивными материалами, в основе – это допрос Огановского.
Григор Атанесян: Да, это протоколы допроса.
Вадим Дубнов: Других документов – допроса Кочаряна или, скажем, беседы с Саргсяном не было?
Григор Атанесян: В документах, которые мы получили, есть протоколы допроса третьего президента Сержа Саргсяна, да.
Вадим Дубнов: Возвращаясь к той критике, которую вызвал ваш доклад. Вы сами, автор этой статьи, чем объясните такую острую реакцию на то, что, в общем, как вы сами говорите, каких-то глобальных сенсаций не содержит, кроме того, что это затрагивает карабахскую тему? В какой степени это является продолжением внутриполитического конфликта в Армении сейчас, даже без учета Карабаха?
Григор Атанесян: Разумеется, любые публикации попадают на местную или международную повестку, но я думаю, что какого-то особого скандала не произошло. Любое расследование, любой оригинальный журналистский материал вызывает реакцию в обществе. Здесь серьезная тема, сами события, расследованные, это огромная травма армянского общества – смерть десяти человек, и до сих пор опять же мы не знаем виновных, следствие их не установило, они не наказаны, поэтому есть болезненные ощущения. Но я не чувствую, что по поводу самой статьи реакция какая-то другая, чем на любую другую большую журналистскую работу последних лет.