Epress.am Новости из Армении
Бывшая армянская власть должна быть полностью уничтожена, до основания, чтобы она не пустила корни в новой власти. В студии Epress.am на тему высказался адвокат Арутюн Багдасарян, который долгие годы сталкивается с судебно-правовой системой, обслуживающей власть имущих.
Что касается географии распространения Конституции Армении, непонятно употребление в документе терминов «армянин» и «армянский народ»: «Армянский народ — это тот, кто проживает в Республике Армения? Или тот, кто живет по всему миру? Или тот, кто имеет гражданство Республики Армения?».
Не удалось обойти и тему экс-президента Роберта Кочаряна: «Если сегодня Кочаряна обвиняют в свержении конституционного строя… Он пришел к власти благодаря свержению конституционного строя».
Говоря о возможности реформирования судебной системы, адвокат заметил, что в формировании этой ветви власти народ не участвует, и предложил сделать избираемыми должности судей хотя бы первой инстанции.
Журналист, Юрий Манвелян: Судьи не были бедными людьми в этом обществе.
Багдасарян: Случайные люди не назначались… Обязательно какая-то иерархия: чей-то крестник, сын, племянник и так далее.
Манвелян: Да, случайных не назначали. И нужно понимать, что эти люди, даже если они больше не хотят жить по правилам клана или по правилам обслуживания мафии, они на крючке, потому что все они повязаны. Как можно решить этот вопрос? Мы ранее говорили с Вами, Вы сказали, что отдельных судей можно и не обвинять, но могут ли быть полезны судьи, которые годами были частью системы?
Багдасарян: Здесь либо нужно индивидуализировать, а для этого… Вчера вице-спикер парламента выпустила заявление с призывом опубликовать данные о том, что судьи выносили несправедливые решения. У меня есть свои представления о том, как те или иные судьи выносили судебные акты. Но если сказать мне «огласи имена этих судей», я воздержусь. Это очень опасно. Некоторые представители нынешней политической власти были осуждены одним из этих судей. Если сегодня члены политической власти не знают, кто эти судьи, и хотят узнать у меня, у вас или других, мне кажется, это очень плохо. Наоборот, политическая власть должна потребовать досье от той же Службы безопасности и предъявить их судьям: ты вынес такое решение или вынес такой-то вердикт, которые как с точки зрения права, так и с точки зрения, так сказать, логики народа были незаконны.
Иногда суды выносили законные решения, которые были незаконны с точки зрения общества. То есть 1000 лет ты владел имуществом, оно принадлежало тебе, оно было бесхозным, и вдруг приходит кто-то, получивший неизвестно каким путем документ из Кадастра, отбирает у тебя имущество, и суд подтверждает его правоту. С точки зрения общества он неправ, потому что он приобрел это неизвестно, каким путем, и ни один суд не обратил внимания на то, каким путем документ был получен в Кадастре. А с точки зрения общества: человек же годами владел этим имуществом, как вы его отобрали? Справедливость и правосудие сегодня находятся на противоположных полюсах. Изредка случается, когда они соответствуют друг другу, но справедливость есть представление общества, правосудие — акт, осуществленный силой закона, он основан на фактах, которые, возможно, искажены. Таким образом, справедливость уступает свое место правосудию. Сегодня, когда генпрокурор по делу о 1 марта обращается в Кассационный суд, чтобы оправдать осужденных по делу, это означает, что осуществленное в то время правосудие не соответствовало принципам справедливости, и теперь они пытаются осуществить новое правосудие, которые бы соответствовало этим принципам. Что нам теперь делать? Всякий раз создавать революционную ситуацию, чтобы генпрокуратура пошла в Кассационный суд? Давайте создадим возможность, при которой два эти понятия приблизятся друг к другу.
В свое время, когда власть диктовала прокуратуре, прокуратура настаивала на вине человека и все — суд подтверждал его вину. Когда прокуратура начинает поднимать какие-то дела — по Кочаряну или по 1 марта, — понимаешь, что она в какой-то мере отошла в сторону. У меня есть некоторые сомнения по поводу того, насколько ей удастся придерживаться этой позиции, потому что прокуратура работает против прокуратуры 2008 или 2010 года. Есть люди, которые работали тогда и работают теперь, и в вопросе принятия решения против самого себя человек будет скован. Я не верю, что европейское сообщество, которое сегодня одобряет происходящее в Армении, будет аплодировать нынешним действиям страны. Завтра-послезавтра Армению обвинят в том, что людей лишили имущества незаконными действиями. Я не говорю, что правительство Армении ошибается, я говорю, что у правительства возникнут проблемы в европейских инстанциях, и лучшим, на их взгляд, разрешением будет то, что в Армении не будет инвестиций или стране не предоставят каких-то денежных средств.
Манвелян: А о каких из уже известных случаях идет речь? В связи с имуществом. То есть у армянской власти могут быть проблемы в европейских инстанциях в связи с экспроприацией обогатившихся незаконным путем?
Багдасарян: Очень хорошо, что незаконно обогатившихся экспроприируют. Но я не верю, что эта экспроприация будет законна в представлении европейских структур. Они скажут: по Конституции, у вас есть неприкосновенность частной собственности, вы нарушили свою Конституцию. То есть, если нужно будет применить к Армении кнут, они это скажут. Год назад никто бы не рискнул такое сказать, потому что лидер революции сказал бы: мы сделали революцию, потому что они годами растрачивали имущество народа.
Иногда эти наши слова они [представители бывшей власти] используют в своих целях, мол, посмотрите, те же революциионные люди, которые вместе с этой властью боролись против нас, они тоже критикуют власть. То есть прежняя власть использует наши высказывания: вот, если даже их товарищи высказываются против, значит, мы были хороши. Наша сверхзадача заключается в следующем: чтобы не вышло так, что если мы критикуем нынешнюю власть, это значит, что прежняя была хороша. У нас иная задача: сегодняшнюю власть нельзя сравнивать с предыдущей, потому что предыдущая для нас была нулем. От прежней власти мы вообще ничего не хотим. Мы говорим, что бывшая власть должна быть полностью уничтожена, чтобы она не пустила корни в новой власти.
Манвелян: У нас есть Нагорный Карабах. С одной стороны, нам известно, что это самая крупная, самая ресурсоемкая область Армении, в том числе и с точки зрения человеческих ресурсов. И нынешняя бюрократия, нынешнее руководство, — все они были назначены отсюда, были продолжением здешнего клана и выполняли соответствующие заказы. Но использовали они это, как некую защиту. Когда им это было выгодно, они предъявляли нам независимую Республику Арцах, а когда нет… То есть им удавалось лавировать в этих двойных стандартах. Мы помним, как в Бердзоре избили оппозиционеров из Армении и так далее. Это не новый кризис, когда Карабах — в том числе с точки зрения права — кажется оффшором. Нам даже известны уголовные дела, когда свидетели или обвиняемые скрывались в Карабахе, и суд или судья ничего не могли с этим поделать.
Багдасарян: Оффшор и в финансово-экономическом смысле: регистрируют в Карабахе и платят мало налогов. Это и в реальной жизни оффшор. Аморфное состояние. В 2015-ом, когда Конституция была поставлена на референдум, это стало предметом обсуждения. К сожалению, в то время некоторые оппозиционеры заявили, что это ложная повестка, не приняли в этом участия. Тогда мы четко говорили: Конституция начинается словами «армянский народ». Нам нужно было понять, что значит «армянский народ». Армянский народ — это тот, кто проживает в Республике Армения? Или тот, кто живет по всему миру? Или тот, кто имеет гражданство Республики Армения? В том числе и проживающие в Республике Армения люди другой национальности. Значит, понятие «армянский народ» не было раскрыто, а это было бы лучше. Чтобы говоря «армянский народ», мы подразумевали тех, кто имеет гражданство Республики Армения, в том числе наших соотечественников, проживающих в Арцахе, чтобы и они участвовали в референдуме. Арцах в референдуме не участвовал. Это очень плохо, потому что, имея гражданство Республики Армения, они не смогли принять участие в важнейшем государственном процессе. Также в нем не приняли участие граждане, которые находились за пределами республики. Далее, какую территорию мы понимаем, говоря о Республике Армения. Этого тоже не было в Конституции. Страна должна знать, на какую плоскость она распространяет свое правовое поле. Представьте: Арцах, по сути, копирует армянские законы, называет законами Республики Арцах, таким образом, там проводят те же изменения. Когда Вы говорите, что поглощают ресурсы… Конечно. В таком случае зачем было оставлять Республику Арцах, если она живет по тем же законам Республики Армения? Теоретически жители Нагорного Карабаха не могут пользоваться судебной системой Армении, то есть — найти защиту своих прав в европейском суде, потому что независимым государством Арцах никем не признан. Перед нами серьезная проблема. То есть группа людей — 100-120 тысяч — выпадают из процесса правового регулирования, в том числе те, кто живет на освобожденных территориях. Плюс к этому, Евросуд в рамках дела «Чирагов против Республики Армения» заявил, что Кельбаджар (Чираговы из Лачина-ред.) находится под эффективным контролем Армении, то есть Армения ответственна за эти территории. Если уж мир признает это территорией Армении, почему мы ведем двойную игру, держим в Арцахе правительство, Национальное собрание, президента, направляем туда столько ресурсов, и когда нужно, говорим, что Арцах — отдельная республика, или если нужно обратное, говорим, Арцах — территория Армении. Эти двойные стандарты приводят к расшатыванию Армении, экономики Армении и, конечно, падению авторитета Армении. Армения должна уметь четко констатировать «Арцах — Армения силой таких-то актов», в частности, декларации Республики Армения от 23 августа 90-ого года и Конституции Первой Республики Армения, в основу которой легла декларация. Это правовые основания включения Арцаха в состав Армении. Во-вторых, в 90-ом избранные из Арцаха депутаты приняли решение в Верховном совете Республики Армения о переименовании Армянской ССР в Республику Армения. То есть изначально представители Арцаха голосовали в пользу Республики Армения. Эти правовые основания дают возможность Армении юридически представлять Арцах на международной арене.
Манвелян: Если говорить о Роберте Кочаряне, помимо того, что он — главарь этого преступного клана, можно вспомнить, что его действия шли вразрез с Конституцией не только в 2008-ом, а в том числе тогда, когда президент Карабаха становится премьером, затем — президентом Армении.
Багдасарян: Если рассматривать с учетом моих слов, Карабах — Армения, потому что еще по начерченной в 1920 году карте Карабах был в составе Армении, и в мае 21 года ревком Армении принял решение о включении Карабаха в состав Армении и в качестве поверенного отправил в Карабах Асканаза Мравяна. Если рассматривать в этой плоскости, да, Карабах действительно был Арменией до решения Кавбюро от 21 года. Если мы назовем решение Кавбюро неверным, потому что партийное решение не могло решать вопросы государственных территорий, теоретически высказывания Кочаряна могут быть верны: его карабахская регистрация дала основание утверждать, что он 10 и более лет проживал в Республике Армения. Но когда Кочарян стал премьер-министром Армении, Нагорный Карабах уже провозгласил себя республикой и был самостоятельной единицей. Тогда Конституционный суд Армении должен был четко сказать, что ты не проживал столько времени в Республике Армения. Он пришел к власти незаконным, неконституционным способом. Если сегодня Кочаряна обвиняют в свержении конституционного строя, да он путем свержения конституционного строя пришел к власти еще в те времена. Теперь Конституционный суд еще должен рассмотреть, соответствует ли Конституции предъявленное обвинение. Конституционный суд, который — от второго избрания Левона Тер-Петросяна до Кочаряна и Сержа Саргсяна — всегда настаивал на законности выборов. Конституционный суд сказал, что конституционный строй не был свергнут — и эти люди стали президентами, сегодня обвинение говорит, что конституционный строй свергли. Нужно найти также людей, которые принимали решения Конституционного суда, потому что КС годами работал против Республики Армения. Тот же Конституционный суд еще в 97-ом вынес решение о том, что армяно-российское военное соглашение соответствует Конституции. В четвертом пункте этого соглашения говорилось, что российская сторона имеет право иметь в Армении следственные органы и суд. В тогдашней Конституции Республики Армения не было установлено наличие иностранных судов. Как так вышло, что Конституционный суд постановил, что армяно-русское соглашение соответствует Конституции?
Манвелян: Что можно было сделать год назад, когда все были свежее, смелее…
Багдасарян: Были революционны.
Манвелян: Да, революционно настроены. Что можно было сделать тогда, чтобы сейчас не было необходимости в блокировке судов?
Багдасарян: Конечно, если тогда в Армении была революция, нужно было, в соответствии с неписаными законами революции, призвать всех судей — всех — отказаться от работы, в противном случае, принимаем закон о том, что в условиях новой Армении судьи, генпрокурор, председатель ЦИК — все подают в отставку силой закона. Или не принимают закон, а говорят: все, вы больше не работаете, мы принесем новые кадры.
Манвелян: Есть эти кадры? Где они?
Багдасарян: Я воздержусь, не стану говорить, есть они или нет, потому что, когда видишь, какие кадры в Национальном собрании и правительстве, я воздержусь, потому что теоретически я не могу представить. Вообразите, если в судебной системе будут такие же кадры, как в Национальном собрании. Вся судебная система будет парализована. Они должны быть и профессионалами, и неподкупными. Власть либо должна найти каких-то людей из прежнего окружения республиканцев, либо назначить судьями молодых людей, которые не разбираются ни в судебной системе, ни в юриспруденции.
Манвелян: А если учитывать так называемое гражданское общество или правозащитное поле, где есть юристы, адвокаты, которые на протяжении лет — как и Вы сами — боролись, работали и хорошо во всем этом разбираются?
Багдасарян: Теоретически люди нашего склада не могут быть вовлечены в какое-либо поле, потому что, будучи оппозиционером, то есть не принимая стиль действий прежней власти, как только ты видишь то же самое в нынешней власти, ты остаешься оппозиционером. Для того, чтобы быть частью власти, ты должен каким-то образом поддерживать образ действий власти.
Манвелян: Конституция в этом не помогает? Судья — достаточно независимый институт, и правительство тоже заявляет об этом.
Багдасарян: Попытаемся понять. Конституция говорит, что власть в Армении принадлежит народу, народ реализует свою власть посредством выборов и референдумов. В результате выборов формируется Национальное собрание и органы местного самоуправления. Что касается судей, то есть судебной власти, выборов здесь нет, судей назначают. Когда ты говоришь, что власть принадлежит народу, судебная власть ни теоретически, на практически народу не принадлежит. Когда мы говорим о том, что судьи, силой закона или по Конституции, независимы, им платят высокие зарплаты, это закон дает возможность того, чтобы судьи не участвовали в госуправлении. Они выполняют свои функции. Но если ты говоришь, что власть принадлежит народу, ты должен отдать народу хотя бы часть судебной власти. По крайней мере, судьи первой инстанции должны избираться народом, потому что если раньше гражданин брал какие-то деньги за избрание депутата, теперь он будет понимать, что, если он выберет судью, у которого взял деньги, значит, предполагается, что однажды, когда его вопрос будет рассматривать данный судья, он подумает: раз тогда судья дал мне денег, значит, сегодня он возьмет их у меня. Гражданин будет понимать, что это голосование за деньги ударит непосредственно по нему.