Epress.am Новости из Армении
Третий президент Армении Серж Саргсян редко дает интервью, и после ухода в отставку в 2018 году он долгое время не разговаривал с журналистами и не появлялся на публике. Даже заведенное против него уголовное дело и постоянные нападки нового лидера страны Никола Пашиняна не заставили его нарушить молчание. На все вопросы журналистов он отвечал только одно: «Карабах никогда не будет в составе Азербайджана». Но в сентябре прошлого года началась война, по итогам которой Азербайджану отошли не только прилегающие семь районов, но и значительная часть самого Нагорного Карабаха.
После этого поражения Саргсян вернулся в политику и противопоставил себя Пашиняну, которого он называет «капитулянтом». Ряд экспертов и политиков в Армении считают виновниками случившегося не только новую власть, но и ее предшественников, в том числе Саргсяна, правившего страной с 2008 по 2018 год.
В интервью Русской службе Би-би-си Саргсян настаивал, что именно желание решить карабахский конфликт и начать процесс примирения заставило его остаться у власти в 2018 году, после двух президентских сроков.
Тогда он пересел в кресло премьера только что ставшей парламентской республики вопреки его собственным заверениям. Его пребывание на посту премьера, правда, продлилось всего неделю. После массовых протестов, которыми руководил Пашинян, Саргсян ушел в отставку.
Саргсян уверен, что тогда сложились все предпосылки для урегулирования конфликта, а новая армянская власть сорвала переговорный процесс и допустила грубые ошибки, которые стали одной из причин поражения в войне.
Корреспондент Би-Би-Си Григор Атанесян встретился с Саргсяном на следующий день после досрочных парламентских выборов в Армении. До девяти часов утра, пока шел подсчет голосов, он был в предвыборном штабе. Как оказалось потом, его команда хотела перенести нашу встречу — но бывший президент настоял на том, чтобы соблюсти договоренности.
Его блок получил скромное третье место на выборах с 5% голосов и семью креслами в новом парламенте. Несмотря на поражение и явную усталость, бывший президент находился в приподнятом настроении, шутил и несколько раз громко рассмеялся. Очередной электоральный успех своего заклятого оппонента, премьер-министра Никола Пашиняна, он воспринял философски.
«Да, я считаю, что он победил на выборах, но возникает множество вопросов, связанных с этой победой», — сказал Саргсян. Среди этих вопросов он назвал изменение избирательного кодекса за полтора месяца до голосования, использование административного ресурса, аресты и обыски у активистов блока и угрозы. Его блок отказался признавать результаты выборов, несмотря на то, что международные наблюдатели назвали их открытыми и не увидели систематических нарушений.
Третий президент Армении вернулся в политику после поражения в прошлогодней войне. Карабах — его родина; он родился в Степанакерте, центре Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО) в составе Азербайджанской ССР, и участвовал в организации армянских отрядов в начале 1990-х.
К 1994 году в результате первой войны армянские силы заняли не только почти всю НКАО, но и семь районов Азербайджана вокруг нее. Начались переговоры, которые 27 лет шли через Минскую группу ОБСЕ во главе с Россией, США и Францией. По крайней мере однажды Баку и Ереван были близки к договору, но он сорвался.
Все изменилось в 2020 году, когда в результате новой войны Азербайджан при поддержке Турции получил не только семь районов, но и часть бывшей НКАО. 9 ноября Пашинян и азербайджанский лидер Ильхам Алиев при посредничестве президента России договорились о прекращении огня.
Оппозиция в Армении назвала это соглашение капитуляцией. А Владимир Путин позже рассказал, что армянский премьер отказался останавливать войну намного раньше, 15 октября, когда поражение его армии уже выглядело неизбежным.
«Мы обвиняем капитулянта не в том, что он подписал трехсторонний документ, когда азербайджанцы уже завоевали Шуши и действительно находились очень близко от Степанакерта, а в ситуации, которую он создал», — говорит Саргсян.
«Я бы никогда не мог оказаться в таком положении. И это не пустые слова, а констатация того, что дважды произошло в действительности. Во время первой войны 1992-1994 годов поначалу мы потеряли почти 50% Арцаха, но мы нашли в себе силы, преодолели все сложности и в результате имели то, что имели», — подчеркивает он.
Он также указывает, что случившаяся в 2016 году, во время его правления, эскалация в Карабахе не принесла Азербайджану особых успехов.
После прошлогоднего поражения в Ереване прошли митинги под лозунгом «Никол — предатель», и многие в оппозиции всерьез поверили, что глава правительства — агент турецких и азербайджанских спецслужб и предатель армянских интересов.
В этой версии массовые протесты 2018 года, которые закончились отставкой Саргсяна и приходом к власти Пашиняна, стали частью вражеского плана — поставить во главе Армении своего человека, чтобы он сдал Карабах.
Сам Саргсян, впрочем, не поддерживает теорий о сознательной сдаче Карабаха и считает случившееся не коварным планом, а результатом грубых ошибок и глупости.
«Мы не утверждаем, что боевые действия начались только и только вследствие ошибок Армении. Нет. Азербайджан всегда хотел решить вопрос военным путем», — говорит Саргсян.
Но в отсутствии жесткой реакции международного сообщества на начало новой войны в сентябре 2020 года Саргсян отчасти винит и Пашиняна. Он связывает с этим грубые внешнеполитические ошибки новой власти, костяк которой составляли либеральные активисты без опыта государственной и дипломатической службы.
«Им казалось, что не будет боевых действий, потому что они демократичны, потому что они пользуются поддержкой большинства народа, они легитимны и так далее. Кто может осмелиться напасть на страну, в которой крайне демократичная и легитимная власть, а у другой, у нападавшей стороны, как [Пашинян] говорил, тирания, — интерпретирует Саргсян логику новой власти. — Это просто детское мышление, но их это не беспокоило».
Одной из многих причин прошлогодней войны эксперты считают попытки Пашиняна навязать Азербайджану новый формат переговоров, отказ от прежних договоренностей и намеки на то, что Алиев, будучи диктатором, не представляет свой народ.
Но в армянском обществе мысль о том, что эта риторика Пашиняна спровоцировала войну, не прижилась даже среди критиков премьера, потому что она противоречит господствующему взгляду на войну, в котором Армения — исключительно жертва «азербайджано-турецкой агрессии» и ее вины в развязывании боевых действий не может быть.
Тем более было неожиданно, пишет автор, услышать такую оценку от Саргсяна.
«Они завели переговоры в тупик», — сказал экс-президент об отказе Пашиняна от существовавшего формата переговоров.
Тот заявил о необходимости решения конфликта на основе «принципа справедливости», а не утвержденных прежде рамок.
«Вы представляете уровень этих людей?! Что значит — «исходя из принципа справедливости»? То, что справедливо для нас, несправедливо для азербайджанцев, и наоборот», — возмутился Саргсян.
«За этим последовала, конечно, очень грубая ошибка. Не только [слова Пашиняна] «Арцах — это Армения и точка». Речь не об этом заявлении. А про заявление о том, что он не станет вести переговоры до тех пор, пока в них не будет участвовать Карабах», — продолжает политик.
Пашинян вскоре после прихода к власти потребовал возвращения за стол переговоров непризнанной Нагорно-Карабахской республики (НКР). Это место она потеряла в правление второго президента Армении Роберта Кочаряна, возглавлявшего до этого саму НКР и взявшего обе роли на себя.
Критики увидели в позиции Пашиняна внутриполитический контекст: параллельно подконтрольные премьеру силовики арестовывали Кочаряна и эта тема стала еще одним камнем в его огород.
Так или иначе, международные посредники не стали даже обсуждать это предложение, а в Азербайджане его восприняли как саботаж переговоров.
«Насколько незрелым нужно быть, чтобы не понимать, что это условие он ставит не перед азербайджанцами, а в первую очередь перед сопредседателями Минской группы? — сказал Саргсян. — Потому что президенты России, США и Франции сделали пять заявлений, в которых они говорили как о принципах, так и о формате».
«И было очевидно, что Карабах не мог стать полноценной стороной переговоров. Говоря «полноценной», я имею в виду со своим флагом, своим президентом и так далее. Это было совершенно невозможно», — объясняет он.
Саргсян коснулся и еще одного неизвестного фактора в сложном уравнении последней карабахской войны — столкновений на границе Армении и Азербайджана в июле 2020 года.
«Победные военные действия, как [власти] их называют, а на мой взгляд, губительные действия, <…> попросту загнали Азербайджан в угол, и Азербайджан непременно должен был что-то сделать», — вспоминает бывший президент.
Наконец, среди приведших к поражению ошибок Саргсян называет дискредитацию и расшатывание армии. Пашинян за три года у власти регулярно менял глав Генштаба, командующих армией и военными частями, увольнял глав спецслужб и однажды даже устроил разнос карабахским силовикам в прямом эфире «Фейсбука», обвинив их в коррупции. Доказательств представлено не было. Сам премьер неизменно оправдывал свои действия тем, что уволенные им силовики служили не стране, а прежнему режиму и олигархам.
Кроме того, в интервью Би-би-си бывший президент уверяет, что хотел остаться у власти, потому что переговоры по решению карабахского конфликта были уже в финальной стадии.
«Я остался премьер-министром, пойдя навстречу призывам своих коллег, только и только ради того, чтобы довести переговорный процесс до момента, когда решение вопроса не будет зависеть от замены главного переговорщика, понимаете?» — сказал Саргсян.
В нашем разговоре он отверг распространенную точку зрения, согласно которой армянская сторона занималась затягиванием переговоров, поскольку ее полностью устраивал сложившийся после первой войны статус-кво: «Мы вели очень конструктивные и динамичные переговоры. Никто не может обвинить нас в том, что мы придерживались идеи о «ни пяди земли» или намеренно затягивали переговорный процесс».
Эти слова Саргсяна — отсылка к популярной в Армении позиции, по которой семь районов вокруг НКАО надо было не возвращать Азербайджану, а наоборот, признать неотъемлемой частью армянского Карабаха.
«Вы ни при каких обстоятельствах не могли услышать от меня слова о том, что мы никогда не вернем эти территории. В 2001 году я даже с трибуны парламента заявил, что Агдам [центр одного из семи районов Азербайджана, оставшихся под контролем армянских сил в 1994 году — Би-би-си] — не моя родина. Разве это можно было выразить более открыто? Я готов был носить клеймо предателя, но решить вопрос, чтобы нас не постигла такая участь», — говорит Саргсян.
Он настаивает, что ему это почти удалось — и что в 2018 году шли интенсивные переговоры, которые должны были разрешиться мирными урегулированием.
Саргсян описал следующий процесс: возврат пяти районов Азербайджану в обмен на согласие на референдум без конкретной даты, а затем возвращение оставшихся двух районов в обмен на проведение референдума и размещение миротворцев.
«Мы обязались бы вернуть Азербайджану пять районов. Крепко связали возвращение двух районов, за исключением коридора, обеспечивающего сухопутную границу с Арменией, с днем проведения референдума, пришли бы миротворческие силы, и мы начали бы определенный процесс примирения», — описывает он условия, на которые готов был согласиться.
Главный вопрос — согласен ли был на это Алиев? Саргсян отвечает уклончиво — «практически». В доказательство готовности он приводит две цитаты азербайджанского президента. От 2016 года, когда тот заявил, что его заставляют признать независимость Нагорного Карабаха. И 2020 года — уже после войны Алиев сказал, что Лачинский и Кельбаджарский районы предполагалось оставить под армянским контролем.
Но у цитаты Алиева от 2016 года было продолжение — «Азербайджан никогда не согласится на это». Однако Саргсян уверен, что здесь помогло бы давление международных посредников.
В Азербайджане Саргсяна считают военным преступником — из-за его слов о гибели мирных жителей Ходжалы, самом кровавом эпизоде первой карабахской войны.
В 1992 году после штурма села Ходжалы армянскими силами погибли сотни покинувших его азербайджанцев, в основном мирных жителей.
Некоторые из них погибли, попав под огонь армянских отрядов, как установили два независимых расследования — Human Rights Watch и центра «Мемориал». Другие заблудились и замерзли, обстоятельства гибели части людей до сих пор до конца не ясны.
Проведенное по следам событий расследование азербайджанского парламента назвало 485 жертв, включая тех, кто заблудился и замерз или умер позже от обморожения. Сейчас азербайджанский МИД называет цифру в 613 человек.
Серж Саргсян в 2000 году в интервью британскому журналисту Томасу де Ваалу так прокомментировал случившееся: «До Ходжалы азербайджанцы подумывали, что они просто с нами шутят. Азербайджанцы подумывали, что армяне — люди, которые не смогут поднять руку на мирное население. Нужно было все это переломить».
В Баку эти слова расценили как признание в убийстве мирных жителей. Армянская сторона заявила, что слова Саргсяна исказили, и обвинила де Ваала в манипуляции.
«Я очень четко выразился [в 2000 году] и сегодня выразился бы так же», — сказал Саргсян в интервью Би-би-си.
«Я сказал, что азербайджанцы думали, что мы не могли поднять руку [на гражданское население]. Поднять руку — не значит убить. Это значит, что как они выселяли наш народ со, скажем так, своих территорий, так и мы должны были поступить, потому что у нас не было выбора, мы не могли и держать передовую, и иметь в тылу азербайджанские поселения», — пояснил он.
При этом Саргсян снова решительно отверг участие армянских сил в убийстве мирных жителей: «Мы не имеем отношения к многочисленным жертвам. Говорю вам об этом как хорошо осведомленный о событиях человек».
Кроме того, в разговоре с Би-би-си Саргсян назвал сущестующую в годы его правления эмиграцию и отчаяние результатами завышенных ожиданий, оппозиционной дезинформации и активности внешних врагов. Подробнее здесь.