Главная / Общины / Турецкий депутат: Ходжалы и Сумгаит как средство достижения мира

Турецкий депутат: Ходжалы и Сумгаит как средство достижения мира

Мой собеседник — один из двух депутатов армянского происхождения в турецком парламенте Гаро Пайлан. Он избрался в Великое национальное собрание Турции в 2015-м от прокурдской Демократической партии народов. Будучи депутатом, Пайлан, помимо прочего, регулярно поднимает вопросы нарушения прав малочисленных народов Турции. В феврале этого года Гаро Пайлан в своем посте в социальных сетях в связи с ходжалинским геноцидом выразил почтение памяти жертв и написал: «27 лет азербайджанский народ ждет справедливости».

С большим трудом нам удалось связаться с депутатом и поговорить с ним о событиях в Ходжалы и Сумгаите, об отношениях между Азербайджаном и Арменией, о карабахском конфликте.

беседовала Гюнель Мовлуд,
опубликовано на azlogos.eu

— Что повлияло на ваш пост о Ходжалы?

— Я — активист, правозащитник. Любое нарушение человеческих прав вне зависимости от национальной принадлежности —  моя тема. Я сам как представитель нацменьшинства сталкивался и сталкиваюсь с несправедливостью. Это не мешает мне не видеть другие истины. То, что меня тронуло в происшедшем в Ходжалы и Сумгаите — это лишь возможность осознания истории угнетенных во всем мире, поскольку сам подвержен несправедливостям, будучи меньшинством в стране проживания. Поэтому я и поделился этим постом.

Люди вследствие своей идентичности могут предпочесть не замечать некоторые грехи. Я в силу своей идентичности могу видеть все нарушения прав. В Ходжалы была совершена резня, и 27 лет она не получала должной оценки. В этом и была причина моего поста.

— Получали ли вы негативную или позитивную реакцию на этот ваш пост от своих армянских соотечественников?

— Ходжалы является табу. В Ходжалы лишились жизни гражданские люди. 27 лет мы не можем говорить про Ходжалы, не можем найти справедливости для Ходжалы. Эта резня не изучена должным образом. Изучение всех фактов, достижение справедливости позволили бы унять боль утраты тех, чьи близкие лишились жизни в Ходжалы. В этом смысле, я думаю, необходимы шаги. Естественно, со стороны Армении мы слышим одно, со стороны Азербайджана – другое. Как будто и это служит усилению вражды. Между тем, нельзя грехи (вину) превращать в средство вражды, мы должны бороться для достижения справедливости. Конечно, я столкнулся и с отрицательной, и с положительной реакцией, но это нормально, поскольку Ходжалы – это табу. Как и сумгаитские события являются табу в Азербайджане.

— А раньше вы публично делились мыслями об азербайджанцах, азербайджано-армянских отношениях, о карабахском конфликте?

— Я писал посты на эти темы. Мой последний статус привлек больше внимания из-за того, что был написан в годовщину ходжалинской резни. Я выступил с призывом справедливости в связи с Ходжалы и Сумгаитом.

В основном, бывает так: одни говорят «ты совершил эту резню», другие — : «нет, это сделал ты!». Стараются уравнять их, хотя, как говорится, пламя охватывает место, куда падает. На каждую трагедию надо смотреть изнутри, резня не должна использоваться, чтобы одну перекрыть другой.

Потерянные в Ходжалы, в Сумгаите жизни не следует использовать для усиления вражды. Наоборот, столкнувшись с Ходжалы и Сумгаитом, можем стать посредниками примирения народов Армении и Азербайджана. Мир праху потерявших жизни в тех резнях, постараемся, чтобы их семьи добились справедливости. Столкнувшись с этими преступлениями, мы можем достичь справедливости и мира. Думаю, что надо превратить это в средство достижения мира. Мы должны и Ходжалы, и Сумгаит превратить в средство достижения мира.

— Этот вопрос от многих из людей, кто читал ваш пост о Ходжалы и Сумгаите. Касаясь этих двух событий, вы используете выражение «сотни». На какие источники ссылаетесь, говоря «сотни»? Хочу отметить, что я считаю не этичным сравнивание числа жертв и смысл моего вопроса не в утверждении того, что жертв в Сумгаите было меньше.

— Ясно. Говоря о геноциде, пережитом нами в Турции, говорим о полутора миллионах убитых. Власти говорят, нет, убито пятьсот тысяч. Будто, пятьсот тысяч — маленькая цифра. Смерть даже одного человека – трагедия. Существуют разные утверждения. Например, азербайджанские источники говорят о 600 убитых в Ходжалы, а армянские источники настаивают на 200. Убийство 200 человек — тоже геноцид. По одним источникам, в Сумгаите были убиты сотни, по другим – сто человек.

Мы должны добиться настоящей справедливости, установить реальное количество жертв. Должны признать трагедией убийство человека из-за его идентичности. Только тогда могут всплыть реальные цифры. Сейчас не ведутся расследования для установления реальных цифр, люди не на мирном пути, и государства спекулируют этими преступлениями. А это еще больше ранит семьи жертв, увеличивая их горе.

Я, естественно, не имею понятия о реальных цифрах. Но глядя во многие источники, вижу там проявления геноцидов, вот, что важно. Есть семьи жертв, есть люди, и за достижение реальной справедливости ответственны народы обеих стран. В этом вопросе для установления истины народы должны воздействовать на свои руководства. Мы должны проявить инициативу, чтобы стать лицом к лицу с этими геноцидами и двигаться в направлении истинной справедливости. Эти геноциды должны стать средствами мира, а не вражды.

— Хотелось бы узнать ваше мнение, как политика по карабахской теме. Каким видите решение конфликта?

— Если бы это было проблемой лишь азербайджанского и армянского народов, спор давно бы разрешился. Но есть еще влияние других государств, как Турция и Россия. Вместо того, чтобы проявить волю для решения этого вопроса, Турция встала на одну из сторон и односторонне информирует свою общественность. Россия также до сих пор ничего не сделала для решения этого конфликта, так как его продолжение сохраняет влияние и гегемонию России над обоими государствами.

Решение карабахского конфликта надо предоставить живущим там народам, не только государства, но и народы должны говорить и выражать свою волю. Разве не жили до недавних времен эти народы – и азербайджанский, и армянский — рядом и вместе в мире, в соседстве и без проблем? Даже если после этого конфликта они и утратили память о жизни в равенстве, это – хорошо знающие друг друга народы. Решение проблемы должно быть предоставлено этим хорошо знающим друг друга народам. И думаю, что в этом вопросе этим народам может способствовать их стремление к демократии.

Как известно, в Армении сменилась власть, новое правительство представило некоторые разъяснения о путях решения этой проблемы. Надеюсь, азербайджанские власти также проявят волю в этом вопросе, и он станет вопросом азербайджанского и армянского народов. А другие большие государства, вместо нагнетания вражды, станут способствовать решению проблемы. Как турецкий политик, я всегда призываю к этому. Жаль, что в настоящее время националистическая власть Турции использует карабахскую проблему для поддержания национализма, как средство вражды с армянами. Я как демократ выступаю с призывами в поддержку мирного сосуществования азербайджанского и армянского народов. Сегодня Азербайджан и Армения расходуют миллиарды долларов на оружие. В то время как эти миллиарды могли пойти на благосостояние народов. Процесс решения этой проблемы будет начат тогда, когда оба эти государства начнут заботиться о благополучии народа.

— Вы считаете новое правительство Армении заинтересованным в решении карабахской проблемы?

—  Считаю и верю, что в этом направлении могут быть предприняты еще более решительные шаги. Сегодня на Кавказе, в Анатолии, на Ближнем Востоке проведены известные границы, при которых были допущены некоторые несправедливости. Но наша задача – добиться, чтобы отныне народы жили в мире. Таково же видение нашей партии. Поскольку эти народы имеют опыт совместного проживания. Позже мы были поляризованы, стали врагами, устраивали друг другу геноциды. Но сейчас важным является оживление нашей памяти совместного проживания. Думаю, правительство Пашиняна желает того же. Пашинян много говорил на эту тему и делал посылы Азербайджану по поводу возможности решения этой проблемы. Надеюсь, такое же желание увидим с азербайджанской стороны.

Хочу заметить, что приезжающие из Азербайджана политики, журналисты в день ходжалинского геноцида выступают по турецким TV. Но их слова полны ненависти, источают ненависть. Ненависть породит ненависть, насилие породит насилие. Меня очень беспокоит, что такие люди представляют Азербайджан, говорят от имени Азербайджана, и подобная позиция ни к чему хорошему не приведет. Склонные к миру люди должны выйти на передний план, как в Армении, так и в Азербайджане, и отправлять в качестве представителей надо их. Националисты Турции используют азербайджанских националистов, азербайджанский народ и проблему между армянами и азербайджанцами в своих целях.

— Несколько лет назад редактор газеты “Agos” Робер Кокташ тоже выразил желание справедливости для Ходжалы. Интересно, что подобные признания звучат только от армян Турции, интеллигенция и политики Армении об этом молчат.

— Это не так. Армения видит отношение к этому Турции и Азербайджана и, возможно, поэтому ощущение некой угрозы вызывает у нее рефлекторную реакцию. Тем не менее, верю, что руку, протянутую ради мира со стороны Азербайджана, в Армении пожмут очень сильно. Эти два государства должны предпринимать шаги в связи с событиями Ходжалы и Сумгаита. Естественно, что совпадение этих шагов друг с другом не обязательно. Интеллигенция, оппозиция, политики обеих стран в этом вопросе должны начать борьбу, должны воздействовать на свои власти. И я как член турецкого парламента буду вести необходимую борьбу в этом направлении. Ради мира между Турцией и Арменией, а также между Азербайджаном и Арменией. Каждый из нас должен перевести в сферу прав человека все то, что в связи с пережитой в нашей недавней истории резней в Ходжалы и Сумгаите превращено в средство ненависти. Я сделаю для Ходжалы все возможное. Уверен, что и в Азербайджане будет интеллигенция, старающаяся для Сумгаита.

Думаю, что и для азербайджанского, и для армянского народа очень важное значение имеет совесть. Но сейчас эта совесть скрыта под пеленой национализма. Националисты не хотят проявления совести. Националистом быть легко, быть демократом и желать мира — трудно, это долгий путь. Желание мира требует смелости, и я готов проявить эту смелость. Надеюсь, азербайджанские демократы также готовы проявить эту смелость.

— Наконец, у меня вопрос, касающийся вас. Вы родились в Турции и, будучи представителем нацменьшинства, прошли долгий путь до депутатства. С какими трудностями и дискриминацией вы сталкивались на этом пути?

— С детства всегда был вынужден скрывать себя. В Турции трудно быть армянином, армянин – это табу, армянин – часто как ругательство. Был вынужден даже сменить имя, потому что мать говорила, что если узнают, что ты  — армянин, с тобой будут плохо обращаться. Потом появился Грант Динк и рассказал историю армянина. Объяснил, что армяне являются древним народом на этой земле и показал важность мирного решения нашей проблемы. Потом, как вы знаете, Грант Динк был убит. Много трудностей приходится переживать до сих пор. Но здесь моя родина.

Все депутаты турецкого парламента тоже знают, что армян в этой стране было много, сегодня осталось немного, в Азербайджане были армяне, сейчас — нет, в Армении были азербайджанцы, сейчас — нет. Наш долг – обеспечивать справедливость, создавать атмосферу для людей, живущих в этих трех странах, но вынужденных мигрировать, чтобы они снова могли жить вместе, не ссорясь и не вредя друг другу. Националисты в Азербайджане, Армении и Турции не захотят этого, будут чинить препятствия. Наша миссия – бороться против этого.

Tekali Taxi