Այլասերություն, այլանդակություն, հայկականություն. բարոյական կյանքի համար փող չկա

Թամար Շիրինյանի «Survival of a Perverse Nation. Morality and Queer Possibility in Armenia» («Այլասերված ազգի գոյատևումը. Բարոյականությունը և քվիր հնարավորությունը Հայաստանում») գիրքը հրատարակվել է 2024 թվականի հոկտեմբերին։ Գրքի հիմքում ընկած մարդաբանական հետազոտության շրջանակներում 2012-2013 թվականներին Շիրինյանը լուսինե թալալյանի հետ միասին 150 հարցազրույց է արել Երևանի 10 թաղամասերում ապրող մարդկանց հետ, խոսել է ԼԳԲՏ+ և ֆեմինիստական հասարակական կազմակերպությունների, ազգայնական նախաձեռնությունների ներկայացուցիչների հետ։ Գիրքը վերլուծում է գոյատևման հայեցակարգը հետխորհրդային Հայաստանում։ Ի՞նչն ենք փորձում պահպանել և ի՞նչն ենք ձգտում վերապրել ազգային պետությունում։

Գրքի հրատարակումը մեզ համար նաև առիթ էր խոսելու Թամարի հետ խորհրդային ժառանգության, հայկականության, արևմտյան պատկերացումների և ՀԿ-ների դերի մասին։

Epress.am — Գրքի առարկան արտացոլված է վերնագրում՝ գոյատևում, այլասերություն, ազգ, բարոյականություն, քվիր հնարավորություն, Հայաստան։ Քո վերլուծությունը շատ ընդհանուր է։ Կարդալիս անընդհատ մտածում էի, որ եթե կարիք լինի Հայաստանից անտեղյակ մարդուն գիրք խորհրուրդ տալ Հայաստանի մասին, խորհուրդ կտամ քո գիրքը։ Նախքան ավելի կոնկրետ հարցերին անցնելը կխնդրեի, որ համառոտ ներկայացնես աշխատանքդ։

Թամար Շիրինյան — Սկսեմ վերնագրից, որովհետև դու էլ սկսեցիր այդտեղից։ Շատ բաներ, որ արվում են Հայաստանում, շատ զգացմունքներ, հույզեր ու անհանգստություններ կապված են ազգի գոյատևման (survival) կամ ավելի շուտ ազգային պետության գոյատևման հետ, որովհետև հայկական պետության գործողությունների մեծ մասը պատճառաբանված են հենց պետության գոյատևմամբ՝ հաճախ նույնիսկ ի վնաս ազգի։ Բոլորս էլ, որպես կենդանի արարածներ, ձգտում ենք պահպանել մեր գոյությունը, յուրաքանչյուր ժողովուրդ փորձում է գոյատևել։ Սա հատկապես առարկայական է Պաղեստինի պես երկրների դեպքում։ Բայց Հայաստանում (և հայկական Սփյուռքում) գոյատևումը սկսել է նշանակել այլ բան։ Այն պահպանողական լիցք ունի։ Գոյատևելու համար մենք պետք է ամեն ինչ պահենք այնպես, ինչպես կա։ Փոփոխությունն ընկալվում է որպես սպառնալիք։ Բայց Հայաստանը՝ այնպիսին, ինչպիսին այն կա, պրոբլեմատիկ է շատ շատերի համար։

Իմ հետազոտության առարկան ի սկզբանե քվիրությունն էր, և հենց ամենասկզբից ինձ համար պարզ դարձավ, որ ազգի գոյատևման այսպիսի հրամայականը մեծ խնդիր է Հայաստանի քվիր կյանքում։ Քվիր մարդիկ վտանգ են «ազգի գոյատևման» համար ամենատարբեր առումներով. ենթադրվում է, որ նրանք չեն վերարտադրվում, կամ եթե վերարտադրվում են՝ չեն վերարտադրում ազգը։ Խնդիր են նաև ֆեմինիստները, եթե հարցադրում են իրերի հաստատված դրությունը։

Ես ուզում էի հարցականի տակ դնել այդպիսի «գոյատևումը»։ Գրքում մի հարց եմ տալիս, որը շատերը խնդրահարույց կհամարեն․ արդյո՞ք Հայաստանը կարիք ունի «գոյատևելու»։ Նկատի չունեմ, որ հայերը չպետք է գոյատևեն։ Հակառակը։ Հայերի գոյատևման համար է, որ մենք պետք է մի քայլ հետ գնանք և հարցադրենք «գոյատևման» այս հայեցակարգը։ Այն, ինչ պահպանողական ազգայնականության և շատ հաճախ պատերազմի միջոցով (որը միշտ մղվում է հանուն «ազգի գոյատևման», տարածքային ամբողջականության, ինքնիշխանության) ներկայացվում է որպես գոյության պահպանություն, փակում է որոշակի փոփոխության հնարավորությունը, որն ուղղված կլիներ կյանքի պահպանությանը։ Այսպես է ազգի գոյատևումը հակադրվում կյանքին։ Եվ եթե «գոյատևումը» տեղ չի թողնում քաղաքական փոխակերպման համար, կարծում եմ պետք է լրջորեն մտածենք՝ ինչի՞ն է այն ծառայում։

Կա նաև բարոյականության հարցը, որը կարևոր տեղ է զբաղեցնում գոյատևման հայցեկարգում։ Հայկականությունը ներկայացվում է որպես բարոյական, շատ հայրիշխանական, ընտանիքամետ մի բան։ Բայց բարոյականությունը էթիկա չէ՛, այն նաև քաղաքականություն չէ։ Բարոյականությունը առաջնորդվում է այլ տրամաբանությամբ։ «Պետք է այսպես լինի» — «Ինչո՞ւ» — «Որովհետև պետք է այսպես լինի և վերջ»։ Կարծում եմ, մենք պետք է սկսենք մտածել կոնկրետ՝ քաղաքականության, էթիկայի, այսինքն արդարությա՛ն մասին։ Իմ հետազոտությունից արդեն տասից ավել տարի է անցել, և ինձ թվում է՝ հենց բարոյականության հարցն այսօր նույնիսկ ավելի սուր է, քան այն ժամանակ։

Epress.am — Գրքում շատ են զուգահեռները Խորհրդային Հայաստանի հետ։ Շատերը, ում հետ դու և լուսինե թալալյանը հարցազրույց եք արել, պատմում են խորհրդային ժամանակների մասին։ Ես մեծացել եմ Հայաստանում, և սովոր եմ լսել այդպիսի պատմություններ տատիկ-պապիկ-ծնողներից։ Ինչո՞ւ են այդ զուգահեռները այդքան կարևոր քե՛զ համար՝ որպես Ամերիկայում ապրող մարդու։

Թամար Շիրինյան — Ես մեծացել եմ Միացյալ Նահանգներում, որտեղ նույնիսկ Սառը պատերազմից հետո․․․ Իհարկե, ես չգիտեի, ինչ է կոմունիզմը։ Երևի մոտ 12 տարեկան էի, երբ ինքս հարցրեցի հորս․ գիտեի, որ նա Խորհրդային Միությունում է մեծացել։ Նա ասաց, որ կոմունիզմը գաղափարախոսություն է, համաձայն որի բոլորը հավասար են։ Հիշում եմ, որ ապշած էի՝ ո՞նց դա կարող է վատ բան նշանակել, համարվել Ամերիկայի թշնամին, հակադրվել մարդու իրավունքներին կամ արդարությանը։ Հայրս իհարկե ավելացրեց, որ կոմունիզմը չէր աշխատում, չնայած անձամբ ինքը, որպես երիտասարդ մարդ, երջանիկ և ուրախ կյանք է ունեցել Խորհրդային Հայաստանում։

Որպես ձախ (իհարկե, արդեն շատ ավելի ուշ) ինձ համար կարևոր էր որոշակի բացություն ունենալ Խորհրդային Միության հարցի նկատմամբ։ Ես չէի ուզում ամբողջությամբ մերժել այն։ Տարիների ընթացքում, ինչքան շատ բան էի իմանում ուրիշների հիշողությունների և փորձառությունների միջոցով, այնքան ավելի հակված էի մտածել, որ Խորհրդային Միությունն, այնուամենայնիվ, ավելի արդար հասարակություն էր ներկայացնում, քան հիմիկվա Հայաստանը կամ մյուս հետխորհրդային հանրապետությունները և այսօրվա աշխարհն առհասարակ։ Նույնիսկ Կուբայում ամեն ինչ ավելի լավ էր, երբ կար Խորհրդային Միությունը։

Հատկապես անգլալեզու միջավայրում՝ Եվրոպայում, Միացյալ Նահանգներում, ցանկացած լավ հիշողություն խորհրդային անցյալի մասին դեն է նետվում որպես «նոստալգիա»։ «Այդ մարդիկ ուղղակի նոստալգիկ են», «իրենց հիմիկվա դժվարությունների համար մեղադրում են ներկայիս աշխարհին և լավ բաներ են փնտրում անցյալում», «ամեն ինչ վատ էր, պարզապես նրանք չեն հիշում»։ Բայց իրականությունն այն է, որ դու կարող ես տեսնել, դու փաստացի կարող ես տեսնել, ինչու էր կյանքն այն ժամանակ ավելի լավը։

Երբ հարցազրույցներ էինք անում, ես և լուսինե թալալյանն առնվազն 150 տարբեր տներում ենք եղել՝ Երևանի 10 տարբեր թաղամասերում։ Մարդկանց մի մասը, որոնց հետ խոսել ենք այդ ընթացքում, իսկապես աղքատ էին։ Օրինակ, մտանք մի տուն, որտեղ երկու քույրեր էին ապրում։ Չգիտեմ՝ այդ տունն արդյոք նրանց անունով էր գրանցված, բայց բնակարանը ստացել էին Սովետական Միությունից։ Տնից բացի ոչինչ չունեին։ Մի մատրաս կար գետնին, որի վրա երկուսով էին քնում, և ընդամենը մեկ աթոռ։ Նրանք համոզում էին, որ թալալյանն ու ես երկուսով նստենք այդ միակ աթոռին, իսկ իրենք կկանգնեն խոհանոցում։ Շատ պարզ պատկեր էր՝ մարդիկ ունեն տուն, այդ տանը ունեին իրեր, որոնք ստիպված են եղել վաճառել այս տարիները վերապրելու համար։ Պատմում էին մեզ իրենց գրքերի մասին, որոնք վառել են 90-ականներին, երբ չկար գազ և էլեկտրականություն։ Դու տեսնում ես՝ ինչպիսին էր կյանքը և ինչպես է այն խարխլվել։ Դա ինչ-որ տեսակի նոստալգիա չէ, այլ նյութական իրականություն շատ շատերի համար, թեև ես հասկանում եմ, որ ոչ բոլորն են այդչափ բան կորցրել։

Ուրիշ բաներ էլ են այս ընթացքում կորել։ Օրինակ՝ այն, թե ինչպես էին մարդիկ հոգ տանում միմյանց նկատմամբ։ Մեր հարցազրույցներում շատ էր խոսվում հարևանություն անելու մասին՝ ինչպես էին մարդիկ կիսում կյանքը, ապրում միասին։ Խոսվում էր նաև այն մասին, թե ինչու դա այլևս չկա։ Տարիների ընթացքում որոշ մարդիկ հարստացել են և ամաչում են, որ իրենց հարևաններն աղքատ են, մյուսները՝ ավելի աղքատացել և ամաչում են, որ փող չունեն։ Ամբողջական կազմաքանդում է տեղի ունեցել այն կառուցվածքների, որոնք կային։ Շատերն արտագաղթել են Հայաստանից, տները տարիներով դատարկ էին, հետո ուրիշներն են տեղափոխվել այնտեղ, մարդիկ հիմա իրար չեն ճանաչում։ Սա նյութական իրականություն է, ոչ թե զուտ նոստալգիա։

Կարծում եմ, մենք մեծ վնաս ենք հասցնում կյանքին, երբ ցանկացած լավ բան Խորհրդային Միության մասին նախընտրում ենք հասկանալ որպես կարոտաբաղձություն։ Կամ երբ հակադրում ենք դա ազատությանը։ «Այո, այս ամենը կար, բայց մարդիկ չունեին ազատություն»։

Եթե ազատությունը դա՛ չէ, բա էլ ի՞նչն է ազատությունը։ Եթե ազատությունը աշխատանք, տուն, սնունդ ունենալը, հոգատարություն զգալը, սոցիալական հարաբերություններն ու կապերը չեն, որոնցում կյանքը հնարավոր է ապրել, ի՞նչ է ազատությունը։ Կոնկրետ ի՞նչ ազատություն ես դու ուզում։

Արևմտյան աշխարհում մարդիկ ունեն ավելի շատ քաղաքացիական և քաղաքական իրավունքներ, Խորհրդային Միությունում կամ այլ կոմունիստական հասարակություններում ունեին ավելի շատ տնտեսական իրավունքներ։ Չեմ ուզում ասել, թե մեկը մյուսից կարևոր է, որովհետև մեկը մյուսից անկախ չի աշխատում։

Բայց կյանքը հնարավոր է ապրել առանց քաղաքական և քաղաքացիական իրավունքների, բայց հնարավոր չէ ապրել առանց տնտեսական իրավունքների։ Խոսքը կյանքի նյութական պայմանների մասին է։

Չէի ասի, այնուամենայնիվ, որ այս գիրքը պրո-սովետական է։ Ես այդքան համարձակ չեմ, որ տպագրվեմ Միացյալ Նահանգներում այսպիսի պնդումներ անելով։ Բայց աշխատանքը, որը հիմա եմ անում․․․ կարծես՝ ստացվում է խիզախություն գտնել և շոշափել իրական կարիքը։ Մենք քաղաքականապես ունենք այս խոսակցության կարիքը։ Հիմա, երբ խոսելու բան իբրև թե չկա, «Խորհրդային Միությունը մեռած է», «սոցիալիզմը մեռած է», «դա ձախողված նախագիծ էր», բանավեճ բացելը հատկապես կարևոր է։ Եվ ես հիմա՛ եմ շարժվում դեպի այդ տեսակի աշխատանքը, որը չեմ արել այս գրքում։

Epress.am — Մի կին, ում հետ դու և թալալյանը հարցազրույց եք արել, պատմում էր, որ աշխատել է քիմիական գործարանում, գործարանը փակվել է, հիմա աշխատում է խանութում և սկսել է հետաքրքրվել արվեստով, որովհետև ուզում է «իմաստ գտնել»։ Շատ հավանեցի մեջբերման այն հատվածը, որը աշխատանքն իմաստավորելու մասին է․ նա ասում է, որ ժամանակին աշխատում էր մարդկանց համար, իսկ հիմա աշխատում է մեկ մարդու համար։ Կարդալիս մտածում էի՝ աշխատանքի մեջ իմաստ փնտրելու գաղափարը երևի համեմատությունից է գալիս։ Նա ունեցել է աշխատանք, որի ինքը՛ կարևոր է համարել, և այդ փորձի շնորհիվ է երևի, որ իր նոր գործի մեջ զգում է իմաստի պակասը։ Այս գաղափարը՝ աշխատանքի մեջ իմաստ փնտրելու, տարածվա՞ծ է երկրներում, որոնք չեն ունեցել սոցիալիստական անցյալ։ Օրինակ, Ամերիկայում։

Թամար Շիրինյան — Սա իրոք հետաքրքիր հարց է։

Այդ գաղափարն իհարկե կա՝ հասարակությանն օգուտ տալու, լավ քաղաքացի լինելու, կարևոր աշխատանք անելու։ Բայց այն ավելի շատ բնորոշ է միջին խավին։ Միացյալ Նահանգներում, գուցե Եվրոպայում, զարգացած կապիտալիստական երկրներում դա զգացողություն է, որն ավելի բնորոշ է դասակարգին, որն իրականում ոչինչ չի արտադրում, որը զուտ շրջանառում է կապիտալը, որը չի ստեղծում իրական արժեք, նույնիսկ իրական հավելյալ արժեք։

Օրինակ, եթե դու շինարար ես՝ դու ստեղծում ես իրական արժեք, բայց քո ստեղծածը՝ տունը կամ այլ շինությունը, հիմնականում նաև փոխանակային արժեք է, որը դառնալու է հավելյալ արժեք, որն էլ դառնալու է կապիտալ։ Այնուամենայնիվ, քո ստեղծածը իրական բան է՝ տարածք, որում մարդիկ ինչ-որ բաներ են անելու։ Բայց երբ դու աշխատում ես, օրինակ, Ուոլլ Սթրիթում և քո գործը կապիտալը մի տեղից մյուսը հրելն է, դու ոչինչ չես արտադրում, դու ոչ մի հավելյալ արժեք չես ստեղծում։ Այս մարդիկ, որոնք ոչինչ չեն ստեղծում, բայց աշխատում են և աշխատավարձ են ստանում, ու նրանք, ովքեր շահույթ են ստանում իրենց սեփականությունից, ավելի շատ են խոսում հասարակությանը ծառայելու, հասարակական բարեկեցության մեջ ներդրում ունենալու մասին։

Բայց աշխատանքը՝ մարքսիստական իմաստով, այն իմաստով, որը խորհրդային գաղափարախոսության մաս էր՝ որպես մարդ տեսակին բնորոշ մի բան, լրիվ այլ է։ Երբ բոլորը պետք է աշխատեն, որովհետև բոլորը պետք է ներդրում ունենան, երբ քո արածը հասարակական բարիքի համար է։ Նույնիսկ բյուրոկրատիան էր նրա համար, որ հավաստիացնի, որ բաշխումն աշխատում է։ Կողքից գողությունը կար իհարկե, բայց բյուրակրատիան հավաստիացնում էր, որ ապրանքներն ու իրերը շրջանառվում են մի ձևով, որից կյանքն է գալիս։ Այստեղ կա նաև արտադրության հարց․ «առաջին աշխարհում» հիմա շատ ավելի քիչ արտադրություն կա, դրա մեծ մասը տեղափոխվել է «երրորդ աշխարհ»։

Եվրոպայում և Միացյալ Նահանգներում հասարակական ներդրումը հաճախ նյութական իրականությունից չի գալիս, այն շատ բարոյական զգացողություն է։ <․․․> Եվ կա զգացողություն, որ բարեգործությունն է օգնում ինչ-որ բան հետ բերելուն, թեև բարեգործությունը հիմնականում չի աշխատում։

Epress.am — Ամերիկայում կամ եվրոպական երկրներում մեծացած մարդկանց հետ խոսելիս զգացողություն ունեի, որ նրանք իմաստ են փնտրում այլ տեղում, ո՛չ իրենց աշխատանքի մեջ։ Կարող են կամավորությամբ զբաղվել ինչ-որ բնապահպանական նախաձեռնությունում կամ, ասենք, տեսակավորել պլաստիկը։ Հաճելի էր տեսնել, որ խորհրդային ժամանակներում իմաստ փնտրելը կապված էր հենց այն գործի հետ, որն անում ես ապրելու համար։ Առնվազն այդ կնոջ համար տարօրինակ է այդ բաժանումը՝ աշխատանքի և իմաստալից գործի, և հիմա նա փորձում է արվեստով զբաղվել․․․

Թամար Շիրինյան — Կամավորությունը և բարեգործությունը Արևմուտքում իմաստի մեծ աղբյուր են, և ես տեսնում եմ, որ հիմա դա նաև Հայաստան է գալիս։ Կյանքի նպատակը մարդիկ փնտրում են նյութականապես ոչ արդյունավետ գործողություններում, նաև ժամանցային զբաղմունքների մեջ՝ արշավներ, կանոե քշել, յոգա։ Խորհրդային ժամանակներում — մարքսիստական գաղափարախոսության միջոցով — իմաստավորման պրոցեսը ինչ-որ կերպ կազմակերպվել էր հենց աշխատանքի միջոցով։ Դրա փորձը, վստահ եմ, հիմա ոչ բոլորն ունեն։

Epress.am — Գրքում քննարկվում է նաև ոչ պատշաճության գաղափարը․ մարդիկ հաճախ խոսում են հայկականությունից և որ դրվածքը էլ էն չէ։ Քո վերլուծության մեջ խոսում էիր այդ ոչ պատշաճության պոտենցյալի մասին։ Ձեր դաշտային աշխատանքներից արդեն բավական ժամանակ է անցել, ինչպիսի՞ն ես տեսնում այդ պոտենցյալը հիմա։

Թամար Շիրինյան — Ոչ պատշաճության պոտենցյալը հենց զանգվածային ապստամբությունն էր։ Նույնիսկ այն ժամանակ ես տեսնում էի, որ ինչ-որ պահի մի բան լինելու է, որովհետև մարդիկ, որոնց հետ ես և թալալյանը խոսում էինք, շատ ջղային էին։ Իսկապես բարդ չէր պատկերացնել, որ զանգվածային շարժումը, որը եղավ 2018-ին, պետք է լիներ։ Այն արդեն ներկա էր և սպասում էր, որ պայթի։

Երբ խոսում ենք ոչ պատշաճության պոետենցիալի մասին․

Եթե «գոյատևումն» է խնդիրը, և ենթադրվում է, որ ազգի գոյատևման համար մենք պետք է «ճիշտ ապրենք» (ճիշտ հայրիշխանական, ճիշտ ընտանիքամետ) և բարոյական բաներ անենք, մենք դա փաստորեն չենք անում։ Շատերն ասում էին, որ չեն կարող «բարոյական» կյանք ապրել, որովհետև դրա համար եկամուտ է պետք և որոշակի պաշտպանվածություն, պատերնալիզմ պետության կողմից։ Բայց երբ տղամարդիկ, օրինակ, աշխատանք չունեն և ստիպված են գնալ խոպան, բացակայել ընտանեկան կյանքից, երբ երեխաները մեծանում են այդ պայմաններում, դրությունն արդեն իսկ անբարոյական է, և մարդիկ կա՛մ ստիպված են պատկերացնել այլ տեսակի բարոյականություն կա՛մ գալ նրան, որ բարոյականությունն այն հիմքը չէ, որի վրա արժի կառուցել կյանքը։ Այդտեղ ես որոշակի պոտենցյալ էի տեսնում։

Բայց 2018-ից՝ ռեժիմի փոփոխությունից հետո բարոյականությունը, պատշաճությունը ավելի ամրապնդվեցին, թեև շատ ուրիշ ձևով։ Ես դա տեսնում եմ հիմա «լավ հասարակություն» կառուցելու չափազանց նեոլիբերալ ժեստերում։

Բարոյականությունը հիմա այլ է՝ նույնիսկ ավելի վտանգավոր։ Որովհետև այն ցասումը, այն զայրույթը, որ կար այն ժամանակ, երբ ես անում էի այս գրքի հետազոտությունը, հիմա տարալուծվել են։

Այն, ինչ տեղի է ունենում հիմա, ծայրահեղ հակաէթիկական է և նման նրան, թե ինչպես են խնդիրները լուծվում արևմուտքում։ Պետք է լինել «լավ քաղաքացի», լինել «բարոյական», լավ վարքագիծ ունենալ, վերամշակել աղբը, հոգ տանել բնության մասին և այլն, և այլն։ Զանգվածային շահագործման հարցը, աշխարհի լիակատար դեգրադացումն այս օրակարգից դուրս են։ «Պատշաճությունը» արդեն այլ տեղ է։

Քաղաքական բանավեճը հիմա Քոչարյանի հին աշխարհի և նոր նեոլիբերալ աշխարհի միջև է։ Օլիգարխիայի և «խոշոր բիզնեսի» միջև։ Բայց դա նո՛ւյն բանն է։ Նույն բանը։ Ուղղակի լեզուն է փոխվել այնպես, որ ավելի հաճելի, ավելի գեղեցիկ հնչի։ Եվ մարդիկ դա զգում են։

Գուցե պատերազմի պատճառով և այն կորստի պատճառով, որ հայերը կրել են վերջին տարիներին, «անհամապատասխանության» զգացողությունը, թե ինչ պետք է լիներ և ինչ կա փաստացի, երևի ավելի է սրվել։ Բայց հիմա այն տարալուծված է և չկա մեկը, ում վրա այդ զայրույթը կարող է ուղղվել։ Որովհետև Փաշինյանը ․․․ նույն բանն է, բայց ժպտացող դեմքով։

Մենք չենք կարող ընկալել օլիգարխիան որպես խորհրդային կամ հետխորհրդային աշխարհի խնդիր,

որովհետև նույն բանը կա նաև արևմուտքում, թեև այլ կերպ է անվանվում։ Արևմոտքում մենք դրան ասում ենք «կապիտալիզմ», «մոնոպոլիա», «մեծ բիզնես», «կորպորացիաներ»։ Բայց դա նույն օլիգարխիան է։ Ուղղակի մենք այնտեղ, դե գիտես, «ժողովրդավարություն» ունենք, լիբերալ ժողովրդավարություն, որում իբրև թե կա վերահսկողություն։ Դա լրիվ նույնն է, լրիվ նույն բանը։

Epress.am — 2013-ից ի վեր ՀԿ-ների դերն էլ է կտրուկ փոխվել։ Կարծում եմ, քո ասած պոտենցյալի մի զգալի մասն էլ յուրացվել է ՀԿ-ների կողմից։ Մարդիկ սկսել են ավելի շատ էվֆեմիզմներ օգտագործել, «ոչ թե օլիգարխիա, այլ մեծ բիզնես» և այլն։ Քվիր հնարավորության իմաստով էլ՝ րոշ ՀԿ-ներ չափազանց մեծ տարածք զբաղեցրել այդ պոտենցյալում։ Նոր բաներ են ստեղծվել, որ հիմա «պատշաճ» են համարվում, բայց 10 տարի առաջ համարվում էին «ոչ պատշաճ»։ Այս ամենն ավելի ու ավելի քիչ հնարավորություններ է թողնում հեղափոխական պոտենցյալի համար։ Քո հետազոտության ժամանակ դու հարցազրույցներ ես արել նաև որոշ ՀԿ-ների ներկայացուցիչների հետ։ Հիմա՝ 10 տարի անց, նրանց հետ նորից խոսե՞լ ես։

Թամար Շիրինյան — Չեմ խոսել։ Սա լավ դիտարկում է։ Համաձայն եմ, որ այդ պոտենցյալը յուրացվել է, ինչպես դու ես ասում։ Նույնիսկ ավելի հեռուն է գնացել,

իբրև թե լիբերալ ժողովրդավարությունն է օլիգարխիայի խնդրի լուծումը։ Բայց օլիգարխիայի խնդիրը չի կարող լուծվել լիբերալ ժողովրդավարության միջոցով, որովհետև լիբերալ ժողովրդավարությունը օլիգարխիայի դեմքն է՝ այն մեխանիզմը, որը թույլ է տալիս կապիտալին գործել։

Լիբերալ մտածողությունն առաջացել է կոնկրետ պահի, կարելի է ասել՝ ֆրանսիական հեղափոխության ժամանակ, երբ իշխանությունը վերցնում էր նոր (վաճառական և ծագող կապիտալիստ) դասակարգը, և այդ դասակարգին պետք էր նոր գաղափարախոսություն։ Այսպես է ստեղծվել հիմիկվա կապիտալիզմը։

Ազատության գաղափարն այն ժամանակ ազատությունն էր միապետությունից։ Այսօր այդ ազատությունն արտահայտվում է ընտրությունների, ժողովրդավարության, շուկայական իրավունքների միջոցով։ Այս ազատությունն առնելու և ծախելու ազատությունն է։ Ազատ աշխատանքը քո իրավունքն է վաճառել քո մարմինը և քո էներգիան աշխատանքի համար, և ուրիշի իրավունքը՝ գնել այդ աշխատանքը։

Կարծում եմ, զայրույթի մեջ, որ մարդիկ զգում և արտահայտում էին այն ժամանակ, կար այդ հեղափոխական հնարավորությունը կամ պոտենցյալը։ Նրանք, ում հետ ես և թալալյանը խոսել ենք այդ ընթացքում, հիմնականում ունեին այլ աշխարհի փորձառություն՝ աշխարհի, որը փլուզվել է իրենց աչքի առաջ։ Այսօրվա ՀԿ-ական «դասակարգը» շա՜տ երիտասարդ դասակարգ է։ Չէի ասի, թե բոլորը, բայց ես քիչ մարդ գիտեմ այդ ոլորտից, որոնք սոցիալիզմի մեջ ապրելու փորձ ունեն։ Նրանք կամ չափազանց երիտասարդ են, կամ Սփյուռքից են եկել․․․ Դա լիբերալ ժողովրդավարության ֆրոնտ ստեղծելու ձևերից մեկն է։ Լիբերալ ժողովրդավարության հետևում երբեք իրական ժողովրդավարության պրակտիկա չի եղել, և այստեղ՝ Հայաստանում, այն իրոք մեծ վնաս է հասցրել քաղաքական հնարավորությանը։  Մեկ այլ բան, որ սկսել եմ գիտակցել վերջերս։ Երբ ես անում էի իմ հետազոտությունը՝ 2012-2013-ին, ՀԿ-ները մեծապես ներգրավված էին այլ տեսակի քաղաքական գործողություններում՝ հաճախ այնպիսի հարցերով, որոնք իրենց հիմնական ոլորտը չեն համարվում և որոնց համար իրենք ֆինանսավորում չեն էլ ստանում։ Օրինակ, ԼԳԲՏ իրավունքներով կամ կանանց իրավունքներով զբաղվող ՀԿ-ները ներգրավված էին նաև բնապահպանական նախաձեռնություններում, ժողովրդավարական թափանցիկության ապահովման աշխատանքներում, օլիգարխիայի դեմ շարժման մեջ, հանրային տրանսպորտի թանկացման դեմ պայքարում և այլն։ Սրանք բաներ էին, որոնք ՀԿ-ական աշխատանք չէին իրականում, այլ քաղաքական մոբիլիզացիա։ Այդ մոբիլիզացիան մեծապես մարել է, քանի որ հիմնական թիրախը՝ օլիգարխը, շատ հեշտ և շատ ակնհայտ թիրախ էր։ Բայց երբ քաղաքական վերնախավը ժպտում է երեսիդ, ոչ թե ասում «դուք ինձ մեկ եք, ով եք դուք, որ հարցականի տակ դնեք ինձ», դա ավելի լավ է աշխատում, և շատ ավելի վտանգավոր է։ Մենք սա անվերջ տեսնում ենք Միացյալ Նահանգներում․ ներկայիս կառավարությունը, իշխանության բոլոր երեք ճյուղերը ներգրավված են ցեղասպանության մեջ, բայց ներկայացնում են դա որպես ժողովրդավարություն։ Ավելի վտանգավոր է, երբ ցեղասպանությունն արվում է «ժպտալով»։